html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

«Мы стремимся, чтобы максимальное число павших были увековечены на кладбищах» // Эксперт Института национальной памяти Польши — об отношении к Красной армии

Фото: ipn.gov.pl

Эксперт Института национальной памяти Польши — об отношении к Красной армии

Вопросами исторической памяти в Польше занимается специальное государственное историко-архивное учреждение — Институт национальной памяти (ИНП). Именно он выносит рекомендации, например, относительно того, как следует ухаживать за захоронениями советских военнослужащих в Польше и какие памятники в польских городах следует снести. О том, какие памятники могут пережить кампанию по демонтажу корреспондент “Ъ” Галина Дудина спросила у директора бюро по мемориальным вопросам ИНП Адама Щивека.

«Бывают ошибки»

— Что касается памятников, чем занимается ИНП, а чем Министерство культуры?

— Наши задачи, компетенции, очень близки. Проще всего разделить по временным периодам: мы в ИНП занимаемся историей с октября 1917 до 1970 год, Минкульт — более старой историей.

— То есть все памятники времен Второй мировой, будь они на кладбищах или не на кладбищах — в вашей компетенции?

— Да. Только с такой оговоркой: если это объекты, которые подпадают под международные договоры, то мы должны согласовывать любые действия с Министерством культуры.

— В каком случае, например?

— Главным образом, в случае эксгумации, перенесения захоронений или ремонтных работ на кладбищах.

— Некоторые кладбища, например, советских военнопленных, заросли травой и находятся в запущенном состоянии. Почему?

— Мы стремимся, чтобы кладбища содержались в лучшем виде. Если вопрос только в уходе, то при необходимости делаем замечание, напоминаем воеводствам. А если само кладбище требует ремонта, то стараемся, скажем, на будущий год запланировать работы. Хотя иногда памятники созданы из бетона в 1950-60-е годы, они разрушаются и их имеет смысл не чинить вновь и вновь, а заменить на гранитные, которые простоят еще сто лет. Это стоит денег, но в более длительной перспективе окупается.

Захоронения военнопленных обычно многочисленные, и изначально они были хуже всего оборудованы. Когда строили кладбища погибших в бою, то им нередко уделялось больше внимания. Нередко эти кладбища располагаются на окраине городов, трава там растет быстро, в летний сезон там пришлось бы косить каждый месяц.

Непосредственно уходом за кладбищами занимаются воеводства. Они выделяют деньги, в том числе, на выкос травы и на уборку. Мы хотели бы, чтобы соблюдались более высокие стандарты: чтобы траву косили каждый месяц, убирали бы листья… Но средств хватает только на мероприятия по уборке дважды в год.

При этом надо помнить, что кроме кладбищ Второй мировой есть еще 1100 кладбищ с российскими захоронениями времен Первой мировой войны, и они тоже на содержании польского государства.

— На территории Польши очень много безымянных могил. Ведется ли работа по восстановлению имен? Возможно, вы могли бы сотрудничать с российской стороной по этому направлению?

— Наш главный партнер — мемориальный отдел российского посольства (Представительство Минобороны России по организации и ведению военно-мемориальной работы в Польше — “Ъ”), и между нами проводится обмен данными. Плюс, мы получаем информацию от историков. Но эти данные всегда необходимо верифицировать с российской стороной.

Многие фамилии определяются на основе списка потерь, которые российская сторона размещает, например, на сайте ОБД «Мемориал». Если у нас есть фамилия солдата Красной армии, мы передаем его в Красный крест, и в соответствующее воеводство. И таких данных у нас собирается все больше.

Мы стремимся, чтобы максимальное число павших были увековечены на кладбищах. Огромное количество погибших нигде не фигурирует, но бывает и наоборот: фамилия появляется на трех разных кладбищах. Бывают ошибки и в списках, и на мемориалах, и мы пытаемся их исправлять.

«Если местные жители хотят увековечить павших на этой земле, то такую инициативу мы рассматриваем»

— Для России и Польши остается болезненным вопросом проблема сноса памятников вне кладбищ. Такие памятники сносят с 1990-х годов. Ваши данные и данные российской стороны о количестве демонтированных монументов совпадают?

— Полного списка уничтоженных памятников нету, и это связано с несовершенством законодательства. Местные власти не были обязаны представлять отчеты о демонтированных памятниках. Теперь нам надо будет актуализировать этот список и создать статистику. Пока мы такими данными не располагаем

— Примерной цифры у вас нет? В СМИ можно прочитать, что осталось снести порядка то ли 200, то ли 500 памятников.

— Думаю, что за последнее время в соответствии с законом о декоммунизации из публичных мест убрали порядка двух десятков объектов. Но памятники демонтировались с момента падения коммунизма в начале 1990-х. Отсюда и разница между 500 и 200.

— Российская сторона настаивает, что места памяти, перечисленные в Перечне 1997 года, подлежат защите. Тем более, что с польской стороны свою подпись поставил Генеральный секретарь Совета охраны памятников борьбы и мученичества Польши Анджей Пшевозник.

— Это не официальный документ, и он не имел статуса международного договора. Список был подготовлен и подписан Анджеем Пшевозником, который на самом деле он не имел полномочий утверждать этот список, и как официальный документ он утвержден не был. Мы не считаем его международным обязывающим документом.

— Я слышала, что в небольших городах бывает, что памятники хотят сохранить.

— Понимаете, эти памятники, которые были поставлены Красной армии, братству по оружию, освобождению, благодарности — они были элементами политики коммунистических властей и несли коммунистическую идеологию и символику. Они не были посвящены конкретным воинам, павшим на данной территории.

Конечно, если местные жители хотят увековечить павших на этой земле, то такую инициативу мы рассматриваем. Например, еще до принятия закона о декоммунизации пару лет назад в одном из городов был памятник из некрасивого бетона в плохом состоянии, он практически рассыпался. И местные власти по инициативе жителей демонтировали этот памятник, а вместо него установили памятную доску, где говорилось о военных такого-то полка, которые в боях в такое-то время погибли в этих местах. То есть на этом месте встал памятник не во славу «непобедимой красной армии», а памяти конкретных воинов, которые там были убиты.

— А из старых памятников, получается, ничего не останется?

— Это вопрос исторической оценки Красной армии и ее роли в «освобождении» Польши. Дело в том, что мы не воспринимаем это как освобождение. Да, вход Красной армии в Польшу был окончанием страшной, кровавой немецкой оккупации. Это очевидно, и мы оцениваем это положительно. Это было великое дело для поляков, которые были вынуждены жить пять лет под этой оккупацией.

Но факт в том, что Красная армия осталась на этих землях, практически как оккупационная армия. И это способствовало установлению коммунистической системы, которую польский народ не принимал. Легальная польская власть была в Лондоне и не могла вернуться в Польшу, так как власть узурпировали польские коммунистические власти, поставленные Москвой.

— И как скоро планируется завершить процесс демонтажа? Согласно поправкам к закону о декоммунизации, работы должны были быть завершены еще в марте?

— Да, так и задумывалось. Авторы поправок думали, что одного года хватит, но у жизни свои правила. Оказалось, что это невозможно выполнить. Сейчас мы получаем запросы от самоуправлений, когда предлагают списки памятников, а мы даем свою оценку: нужно ли их демонтировать или сохранить.

«Для нас память о человеке выражается в заботе о месте его погребения»

— Но ведь были поляки, которые поддерживали коммунистов, вступали в коммунистическую партию? Тем не менее, вы уверены, что все памятники, установленные в то время, необходимо снести?

— Я допускаю, например, сохранение таких памятников, которые посвящены красноармейцам, которые погибли в немецких лагерях для военнопленных. Потому что эти солдаты были также жертвами тоталитарной системы и немецких преступлений. Их нельзя воспринимать как оккупантов, агрессоров.

И мы должны о них помнить, об этой жертве погибшего в Польше рядового солдата Красной армии. Но не поддерживая идеологические памятники, а проявляя заботу о кладбищах, стараясь продолжать поиск захоронений, останков и имен, осуществляя погребения с воинскими почестями — вот выражение нашей благодарности за их жертву.

Для нас память о человеке выражается в заботе о месте его погребения, о кладбище. Например, мы сейчас занимаемся кладбищем в Старгарде-Щециньском. Это бывшая территория полигона, там располагался лагерь для военнопленных, потом — военная часть советской армии, потом — польская армия, и никто не позаботился о том, чтобы сделать там кладбище погибших советских военнопленных, а их было около тысячи. Мы стараемся выделить часть территории под воинское кладбище, оборудовать его надлежащим образом, исследовать эти места — потому что сохранились документы, которые могли бы позволить идентифицировать жертв и составить пофамильные списки.

— Можно ли представить, чтобы в современной Польше с одобрения властей появился бы новый памятник погибшим советским воинам — например, на кладбище?

— Если бы появилась такая инициатива, оторванная от идеологии, которая была бы посвящена, то да, возможно. Но в последние годы не припомню такого.

Я склоняюсь к такой оценке действий солдат Красной армии: они не принесли нам свободы, потому что они сами были жертвами коммунистической системы и не имели влияния на то, что происходило. Это если говорить о фронтовиках, которые с боями прошли через территорию Польши в 1944-1945 годах. Иначе мы смотрим на Советскую армию, которая базировалась на территории Польши до 1990-х годов. В нашем понимании это типичные оккупационные войска, которые выступали гарантом сохранения оккупационной системы.

Война началась для нас с агрессии Советского Союза, с удара без объявления войны 17 сентября 1939 года. Мы помним о тесных контактах между Третьим рейхом и СССР. И уже в 1945 году Советская армия во второй раз за шесть лет зашла с востока на нашу территорию — в первый раз как агрессор, а теперь как освободитель. Поэтому оценка Красной армии в послевоенной Польше не была однозначной. С одной стороны, в 1945 году советских солдат действительно встречали в Польше с радостью и облегчением. С другой — трудно забыть о том, что произошло, о Катыни. Факт в том, что Красная армия осталась на этих землях, практически как оккупационная армия

Я также понимаю российскую сторону, которая по-другому смотрит на Великую отечественную войну. Мы помним об огромных жертвах, которые понесли российский народ и другие народы.

Кстати, многие поляки, которые после 17 сентября оказались на территории, включенной в СССР, были в том числе и силой внесены в ряды Красной армии. Иногда на табличках на кладбищах советских солдат я вижу фотографии солдат в польских мундирах. Это граждане Польши, которые жили в Польше и до войны служили в польской армии в рамках нормального набора. Потом их земли были включены в СССР, они погибли на фронте, часто уже на территории Польши. Но единственная память о них — это фотографии с того довоенного периода, в польском мундире. Вот такие сложные судьбы этих семей.

— Некоторые памятники, например, известный монумент «Четверо спящих» в Варшаве, были убраны, но не уничтожены. Что с ним станет?

— Этот памятник был демонтирован в 2010 году, когда в том месте строили ветку метро. Часть этого и других памятников, возможно, отдельные фрагменты мы хотим перенести и создать выставку или просветительский центр. Если бы получилось, мы из Варшавы перенесли бы фигуры хотя бы двоих из четверых «спящих» — они не уничтожены и лежат на складе.

— Уже известно, куда?

— Возможно, в Борне-Сулиново в Западно-Поморском воеводстве. Там раньше были склады атомного оружия, совершенно секретные объекты, о котором в государстве знали меньше 20 человек — два подземных хранилища, предусмотренных на случай Третьей мировой. Согласно тайным штабным материалам, в случае атаки Польша была бы покрыта ядерными «грибами».

Все секретные сооружения были демонтированы, когда оттуда уходила Красная армия. Но все объекты сохранились — лифты, освещение, все работает. И мы хотим там создать выставку, которая показывала бы этот контраст. С одной стороны — фикция: коммунистическая идеология, братство, дружба с народами мира. А с другой стороны — подготовка к войне, которая бы принесла для Польши полное уничтожение.

Там можно было бы разместить не все, но избранные памятники — чтобы рассказать о том, что эти памятники в Польше не были утверждены поляками, а воспринимались как что-то чужое.

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с kommersant.ru

1

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • www.kommersant.ru
          • домен kommersant.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции