html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Легойда: Чтобы люди нашли Церковь, Церковь должна искать Христа

Владимир Легойда: Не следуйте стереотипам: есть жизнь, и есть вера. Вера и есть жизнь. Фото: РИА Новости Владимир Легойда: Не следуйте стереотипам: есть жизнь, и есть вера. Вера и есть жизнь. Фото: РИА Новости
Владимир Легойда: Не следуйте стереотипам: есть жизнь, и есть вера. Вера и есть жизнь. Фото: РИА Новости

Плакать с плачущими

О тяжелом - трагедии в Кемерово. Вы написали в "Фейсбуке": все слова меркнут, сказать нечего. Остается только "плакать с плачущими" и помогать, как и чем может. Церкви часто приходится "плакать с плачущими". И фантастично для неверующих звучащие слова о том, что жизнь не кончается уходом из нее и будет встреча разлученных смертью (Святейший Патриарх говорил об этом в соболезновании родственникам погибших), часто звучат единственным утешением для людей в безутешной ситуации.

Писатель Евгений Водолазкин, размышляя об этом в день интронизации Патриарха, говорил, что основные вопросы в жизни человека - о вере, жизни и смерти решают только Церковь и литература и искусство. И вот опять поставленный трагедией вопрос жизни и смерти. Каким должен быть голос Церкви?

Владимир Легойда: Я не для красного словца сказал, что "слова меркнут". Самое лучшее участие Церкви в судьбе потерявших родных - просто быть рядом. Сейчас особенно пронзительно и остро ощущается эта необходимость. Людям нужны сочувствие и молитва. Мне все время приходят смс с просьбой помолиться. Дело никак не в громкости церковного голоса, а в том, чтобы быть рядом с человеком. Слова - безупречно догматически выверенные и правильные - могут в данный момент не иметь смысла. Непререкаемо только евангельское - плакать с плачущими. Трагедии ставят самый главный для Церкви вопрос - жизни и смерти. Я не уверен, что их боль можно ослабить, но как-то принять на себя... Здесь проявляется, что есть Церковь на самом деле. Она есть вот это приятие на себя, разделение с человеком его боли.

У меня 40 дней назад умирал на руках брат. И как же я была благодарна священнику, после Причастия долго стоявшему за моей спиной, пока я плакала и повторяла "Ангел мой". Как было важно, что он стоял и не уходил.

Владимир Легойда: Известный ученый и публицист Марина Андреевна Журинская, как-то заметила, что безусловный критерий "хорошего батюшки" - время, за которое он проходит храм после службы. Это она мне сказала, глядя, как духовник "Фомы" 10 метров шел 45 минут. Люди постоянно подходили.
Нерв церковной жизни там, где пастырь встречается с паствой. Этим и определяется отношение к Церкви.

Что делает Церковь заметной

Кажется, Церковь пережила полосу "затишья"? В прошлом году была всех нервирующая премьера "Матильды", спор вокруг Исаакиевского собора, а тут такой тихий, неяркий год. Вы как-то мониторите ситуацию - изменились ли роль и положение Церкви за последний год? Нашла ли она себе достойное место в обществе? Признало ли общество это ее место?

Владимир Легойда: Церковь прежде своего места в обществе или диалога с интеллигенцией должна искать Христа. И жить Христом. Церковь в догматическом понимании есть Тело Христово. Если она будет такой, то ничего ей не надо искать, люди сами ее найдут. Когда человек свидетельствует о Христе, это свидетельство не может остаться незамеченным. На него может быть разная реакция, но оно всегда видно. Мы все время предлагаем СМИ разные сюжеты - это входит в задачи моего подразделения. Но когда происходит безусловное свидетельство о Христе - алтарник московского храма спасает бездомного, а сам погибает, нам никого не надо было просить написать об этом. Журналисты это сделали сами, потому что это было подлинное и безусловное свидетельство о Евангелии. В таких случаях исчезает теплохладность: такую Церковь могут не принять, но с ней могут не встретиться.

Подвиг и трагедия алтарника Георгия Великанова - это же ситуация истинности - истинности трагедии, истинности подвига. Но мы-то живем в обычном мире. И все видят, что мы обычные. И не часто оказываемся на таких рельсах. А самим их искать - манихейство, а не христианство. Как же в нас узнает христиан человек за церковной оградой?

Владимир Легойда: Но у нас же есть прямое указание: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если вы будете иметь любовь друг ко другу". Главная проблема церковной жизни, я убежден, в том, что мы недостаточно ученики Христовы. Не имеем любви Христовой, и люди, видя нас, говорят: "Я же читал Евангелие! Эти не похожи на его учеников". Наша похожесть или непохожесть на учеников Христовых - самое главное, все остальное вторично. Даже разговоры о "попах на мерседесах". Люди должны видеть Церковь пространством любви. Хотя это не значит, что оно бесконфликтно и в нем всех гладят по головке и кормят блинами.

Не все мы на рельсах, где кто-то гибнет, да. Но и Евангелие начинается не Голгофой. И заканчивается не ею. Голгофа неизбежна, она будет. И убежим мы с нее, испугавшись, как когда-то апостолы.

Потому что страх и несовершенство…

Владимир Легойда: Конечно. Как-то Патриарх неоднократно, оценивая современную ситуацию некоторых протестантских деноминаций, не выступающих против безнравственных законодательных изменений, повторял "Зачем нужна такая церковь?!" Вот я об этом. Если нет поиска Христа, то зачем нужна такая Церковь, тогда она лишь организация.

По любви друг к другу узнают нас? Но, во-первых, любовь дает Бог - самому часто не сломить своего жестокосердия. А, во-вторых, нужен огромный внутренний труд над собой.

Я в моем любимом храме вижу, как люди меняются благодаря как раз многолетнему внутреннему труду над собой. Как изменилась за 8 лет сварливая "свечница", просто другой человек - сдержанный, улыбающийся. Помимо работы над грехами - не пьем, не блудим - в этом труде еще идет работа над страстями: не раздражаемся, не завидуем, не позволяем себе быть всем недовольными. Медленно, упорно, спрашивая у духовника, выслушивая от него самые нелицеприятные замечания, меняемся. Я видела в храме пьющую женщину, за несколько лет вытрезвившуюся за счет такого "внутреннего труда". Но этого же никогда не увидит и не поймет мир!

Владимир Легойда: Я не согласен. Это все понимают. Я своим студентам МГИМО, часто напоминая им слова апостола Павла - бедный я человек: то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю, - поясняю: ну и сколько раз вы думали: ну зачем я так ответил маме, почему обидел брата" и т.д. И все им понятно, хотя они не в церковной ограде.

Но им непонятно, что в Церкви это у кого-то получается.

Владимир Легойда: А если не становишься лучше? У вас там "свечница" стала лучше за 8 лет, а моя приятельница в "Фейсбуке" пишет: "Какой у нас терпеливый Господь! 20 лет выслушивает мою одну и ту же исповедь". А я и ей завидую. О, если бы у меня 20 лет было одно и то же в списке грехов! У меня с каждым разом все хуже.

В вашем вопросе слышится стереотипное: есть жизнь, и есть вера. А это неправильно. Вера и есть жизнь.

Я недавно похвалил одного человека, - помогающего больным детям: это правильно - "вера без дела мертва". А он мне (церковный человек, между прочим, на Афон ездит): "Это к вере не имеет отношения. Здесь моя гражданская позиция". Но вера ко всему имеет отношение.

Другое дело, что не все в ней решается через рациональное объяснение. Помните, как знаменитый диалог Ивана и Алеши Карамазовых (что делать с генералом, затравившем ребенка псами) упирается в Алешино "Расстрелять!" и Иваново "Ну вот и всё твое христианство". А ведь Достоевский дает ответ Карамазову словами старца Зосимы, обращенными к госпоже Хохлаковой: да, это убийственно, и доказать здесь ничего нельзя. Убедиться же можно - цитирую близко к тексту - опытом деятельной любви. Начните - вот с этого момента - любить людей. И вы увидите, как будет меняться ваше сердце. И дойдете до состояния, когда вообще никакое сомнение не сможет прийти в сердце ваше. Это проверено, это точно. На мой взгляд, этот ответ Достоевского - ответ христианства вообще - и Ивану, и Алеше, и нам всем.

Вы спрашиваете, как об этом рассказать миру? Только понимая, что вера не доказуется, а показуется. Не по ловкости объяснения "узнают все, что вы мои ученики", но по делам, поступкам, любви.

Моя собственная вера основана не на том, что я несколько раз видел схождение Благодатного огня в Иерусалиме. А на том, что меня - дважды в жизни! - священник вытаскивал из ада. Может что-то поколебать мою веру и любовь к Церкви? Когда в двух моих самых сложнейших жизненных ситуациях рядом была Церковь. Был Бог. И священник стоял рядом и плакал вместе со мной. И этим спас меня от, возможно, очень страшных шагов…

Любовь поверх естества

Мне кажется, любовь, что не доказуется, а показуется, бывает только у святых. Вот недавно в Псково-Печерском монастыре чудом попала к священнику, что меня в прошлом году исповедовал, и я хотела к нему вернуться на исповедь. И слов никаких особенных он мне не сказал, а я почувствовала, как он меня любит. Любовью - поверх естества. И ты его такой же любовью любишь. Она не отменяет, кстати, любви по естеству - матери к детям, брата к сестре, женщины к мужчине. Но думаешь: Боже мой, чего же лишены те, кто не знает любви поверх естества. Такую любовь точно являют только святые.

Владимир Легойда: Но святых точно больше, чем канонизированных. Притом, что я не сторонник прижизненных канонизаций и погонь за старцами, святых точно больше. Но и "любовь по естеству" тоже Дар Божий. И люди должны видеть в нас хотя бы такую любовь. Я, например, глубоко убежден, что любовь мужчины к женщине, это не начало их отношений, а их финал. Мои родители прожили вместе 60 лет. И вот у них - любовь. Потому что они все прошли, пронесли и не сломались.

Как-то это по-протестантски звучит: взять и завтра начать всех любить. На самом-то деле проснешься и будешь скандалить и раздражаться.

Владимир Легойда: Ну и что. То же занятие на всю жизнь. В каком-то старом фильме дочь спрашивала у матери, стоя у балетного станка (обе были балерины): "Мама, а долго еще заниматься?", и мать ей отвечала: всю жизнь. Так христианину тем более всю жизнь. И в духовной жизни еще тяжелее, чем в балете. Это же путь, сотканный из падений и отступлений назад… И Церковь этим стоит, этим живет. Если бы в Церкви не было Христа, то и Церкви бы давно не было. Все проходит - империи, политические и общественные институты, а церковь не проходит. И не потому что у нее какой-то особый запас прочности. Просто она не в том, что Ницше называл "человеческое, слишком человеческое", а в другом. И люди все равно это чувствуют.

Познер как великий атеист

Владимир Легойда: А за истекший год, правда, не произошло что-то сверхпринципиальное. Не было больших конфликтов, которым иногда тоже надо быть благодарным. Они возвращают в повестку дня нравственные вопросы.

Цифры не показывают, что нарастает негатив по отношению к Церкви. Замеры медиаполя с 2009 года - моя работа, и с цифрами в руках говорю: процент негатива не увеличился. Как был в пределах 5-7 процентов от всех публикаций, так и остался. А вот количество материалов о Церкви выросло в десятки раз. И раньше 5-7 процентов это 50 материалов, а сейчас - 500. Церковь, безусловно, стала заметнее. Хотя, повторю, оценивать ее надо не по критериям заметности, а по тому, как люди Церкви (от Патриарха до мирянина) своей жизнью свидетельствуют о Христе. Тогда все по-другому… В наших недавних теледебатах на "Дожде" с Владимиром Владимировичем Познером - а это был спор с оппонентом, с которым мы мировоззренчески не совпадаем, - для меня главным была наша с ним встреча. И он, когда нам дали время для резюме, сказал: я рад, что эта дискуссия состоялась. Конечно, я его не переубедил. Но он сказал: "я вас уважаю", и мы смогли поговорить. Диалог в обществе непересекающихся монологов и крика - это хорошо. Даже если мы друг друга не переубедили.

После наших дебатов несколько человек в "Фейсбуке" написали: а вы уверены, что Познер неверующий? Кто-то даже предположил, что ему старец дал скрытое благословение, чтобы он свидетельствовал о Христе "от противного". Не уверен, что Владимиру Владимировичу это понравится. Но верующие ведь так тоже проявляют уважение к нему.

Я не могу согласиться с его оценкой роли Церкви. Но когда он говорит: "Я - атеист, и для меня все заканчивается земной жизнью", - это же позиция трагическая. Для меня ошибочная, но мужественная. Он не из современных псевдоатеистов, ни о чем таком не задумывающихся. Это, скорее, атеизм Ницше, Камю, Сартра -людей трагического мироощущения. И поэтому для меня встреча с ним и наш диалог - уже результат. А Познер был еще на обновленном телеканале "Спас" в программе "Не верю!", которая "рвет" сейчас все телерейтинги, и тоже, по-моему, не случайно.

Церковь сегодня все больше становится заметной не только в медиазамерах, а в мировоззренческом споре. И это главное.

Хотя, к сожалению, мировоззренческие разговоры сейчас уходят из жизни. Мне регулярно приходится выступать перед "светской аудиторией", и я вижу, как меняется четкое отличие их вопросов. Когда в 90-х мы, аспиранты вузов, ездили по России, нас с моим другом Владиком Томачинским (теперь архимандритом Симеоном) то и дело спрашивали в библиотеках и университетах: "Как вы, люди с высшим образованием, кандидаты наук, можете верить в Бога?". А сейчас такие вопросы никто, кроме Познера, не задает. Главный вопрос "Почему у вас всё за деньги?" (Задающие его, кстати, почему-то не замечают, что в католических храмах Европы автоматизирована уже постановка свечек: бросишь 50 центов, лампочка загорится.)

Нам на любые вопросы надо отвечать. И на вопросы про финансы тоже. И корректировать поведение церковных людей… Но давайте уж не забывать 90-е и как время напряженного мировоззренческого поиска. Сейчас люди боятся мировоззренческих вопросов. Или еще не пришли к ним.

Священник живет в стеклянном доме

Почему?

Владимир Легойда: Может быть, это, как недавно заметил мой собеседник по "Парсуне" Дмитрий Бак, "проклятие информационного общества": вся информация есть, но практически неприменима. Это цена скорости, цена легкого доступа - за 5 минут все найти в Яндексе… Информации полно, но без всякой практической пользы…

Я вырос в Северном Казахстане и помню, мы все знали, что у одного человека, преподавателя вуза, дома есть Библия. И он с риском для карьеры и свободы (тогда еще действовала статья за распространение религиозной литературы) дает ее почитать. А в 1989 году в общаге Уральского университета я всю ночь читал самиздатовские тексты Карла Юнга… Может быть, "год затишья", год без скандалов - это передышка, дающая нам шанс вернуть мировоззренческие споры. Хотя как телеведущий программы "Парсуна" то и дело слышу: все классно, но слишком серьезно и глубоко. Побольше бы драйва и … не хочу произносить слово "хайп", но зрителям его не хватает.

Но внимание к Церкви становится все более пристальным, и фраза "Священник живет в стеклянном доме" сегодня звучит почти буквально. И для нас - помимо ответственности - это большой миссионерский шанс. Раз нас слушают, мы должны говорить о самом главном.

Милосердие - поповское слово

А что все-таки Церкви удалось - по-настоящему - переломить в жизни общества? Уменьшилось количество абортов, снизилось пьянство?

Владимир Легойда: Сердце церковной жизни - во встрече человека с Богом. И конкретные социальные результаты нас интересуют лишь как плод "перемены сердца" человека. Но они есть.

Многое изменилось в ситуации с абортами, их число сократилось усилиями и волею власти. А люди осознают все это через христианский долг. Я точно знаю, что люди, которые занимались демографической темой, были движимы как раз своим христианским долгом. Эта тема вообще тесно связана с религиозностью, и, кстати сказать, не только христианской.

Я не сторонник мысли, что цель семьи - рождение детей. Нет, конечно, это любовь. А дети - плод любви. Бывают же ситуации, когда Бог не дает детей. И что, бросать любимого человека? Бездетные семьи - не семьи? Они бесцельны? У моих родителей 16 лет не было детей. И они прожили эти 16 лет, не расставаясь и не предавая друг друга. Может быть, поэтому у них такая любовь сейчас, через 60 лет.

Вы первый ребенок, родившийся после этих 16 лет?

Владимир Легойда: Да.

Очень много добился церковно-общественный совет под руководством владыки Тихона (Шевкунова): и ограничений на продажу алкоголя, и признания пива (пусть слабо, но) алкогольным напитком. И это тоже хороший социальный результат.

В образовании все привыкли смотреть на Церковь как на одного из лоббистов со своими интересами. Но для нас важно не только преподавание основ религиозной культуры и светской этики (и совсем уж примитивно думать, что для вербовки людей в Церковь, если уж так прагматично смотреть, то скорее в целях нашей общей безопасности, - это хорошая прививка от терроризма и экстремизма), Церковь как общественная сила сегодня не просто агитирует за "свой предмет", но беспокоится за качество образования вообще. Мы же понимаем, что единая система образования во многом создает нацию. И в том же Обществе русской словесности с Патриархом во главе (у меня поначалу был чуть ли не скепсис: не умножаем ли мы сущности без надобности?) идет реальная и очень серьезная работа с языком.

Церковь сегодня присутствует в армии, в тюрьме… Первый детский хоспис в России - никто почти не знает этого - был открыт в Петербурге священником Александром Ткаченко.

Многие инициативы Церкви, например знаменитый автобус "Милосердие", переняли городские власти. В Москве сейчас их порядка 30, а у нас было 5-6. Город это делает профессиональнее нас, но импульс-то дали мы. Все-таки, как говорил Глеб Жеглов, "милосердие - это поповское слово".

Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова

В Рождественском телеинтервью Патриарха прозвучала очень важная тема - преодоление расслоения в обществе. А из нее вырастает тема справедливости. Здесь, похоже, перелома нет. Пока складывается обыденное ощущение, что священники прагматично смотрят на богатых как на хороший финансовый ресурс и ждут от него благодеяний - для храма и для себя. Когда еще бедные люди соберут по копейке, а тут сразу богатый человек храм построит и т.п. А эти богатые беспроблемные спонсоры не обеляются в их сознании до уровня праведников? Когда кубанский священник называет "девушку эскорта" Настю Рыбку орудием черных духовных сил, засланным в прекрасную личную жизнь крупного капиталиста, тут не поймешь, чего больше - наивности, нежелания замечать реальность, предпочитания выгодных моральных картинок? Что может сделать Церковь в делах справедливости? Добиваться проповедью роста благотворительности в пользу бедных? Поддержать лево-консервативный поворот в политике?

Владимир Легойда: Социальное расслоение - одна из самых серьезных проблем. И его очевидная несправедливость нравственно недопустима. Думаю, что церковь должна об этом говорить жестче.

Я никогда не забуду, как в начале 2000-х был в доме у выдающегося ученого и вышел раздосадованный и разозленный: человек, столько сделавший для нашей науки, получает в год меньше, чем ничего сопоставимого с ним не сделавший нувориш за день. Это не вместить. И это опасно со всех точек зрения.

Нахождение за чертой бедности - а у нас пока тут страшные цифры - это унижение человеческого достоинства. А Церковь должна выступать против этого унижения. Пока это все звучит недостаточно жестко. Хотя Патриарх не раз повторял, что если человек в воскресенье исповедался и причастился, а в понедельник взял или дал взятку, то у него явные проблемы с пониманием и проживанием Евангелия. Но это еще не полностью осознается людьми.

Я, правда, противник линейного восприятия благодеяний богатых людей в пользу Церкви: мол, они так хотят откупиться. Во-первых, душа - сложная штука. Человек может с одним чувством дать денег, а потом, посмотрев на результат, измениться. Мне нравится один похожий на притчу анекдот: новый русский подходит после смерти к вратам рая, а ему говорят, что его нет в списках. Он: такого не может быть. И начинает перечислять, сколько он построил храмов и пр. На что ему апостол Петр говорит: да вы не волнуйтесь, деньги мы вам вернем. Одному моему другу этот анекдот изменил отношение к жизни. Он вообще человек глубокий - читал Евангелие, плакал на исповеди, но все равно, по собственному признанию, считал, что его жертва дает ему как бы некую гарантию. И вдруг - "неисповедимы пути Господни" - этот анекдот ему, как в лоб что-то влепил: дружище, деньги тебе вернут. Так что не только "свечницы" меняются, богатые - тоже. Они просто более заметны и известны, но в церковной жизни мало от нас отличаются.

"Свечница" от олигарха?

Владимир Легойда: Да. И не надо, кстати, думать, что "свечнице" батюшка должен все простить, а олигарха непременно отхлестать. Пастырство не в том, чтобы показательно пристыдить, а в том, чтобы сказать человеку что-то, что изменит его сердце. И хороший священник будет одинаково думать, как это сделать и со "свечницей", и с олигархом, и с педагогом, и с ученым.

А с Настей-то Рыбкой?

Владимир Легойда: Честно говоря, мне кажется, что в этой истории много выдуманного и странного.

И станичный батюшка отчасти прав?

Владимир Легойда: Он безусловно прав в том, что Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова.

Провокационные вопросы от интеллигенции

Меня недавно один известный интеллигент, церковный человек, удивительно талантливо пишущий на христианские темы, убеждал, что в Интернете есть видео: Патриарх возлагает цветы к могиле Сталина. Искала-искала, не нашла.

Владимир Легойда: Я думаю, этот человек что-то перепутал. Никаких цветов к могиле Сталина Патриарх не возлагал.

Тогда откуда берется уверенность в этом?

Владимир Легойда: Не надо забывать один закон человеческой психологии: не бывает неманипулируемых людей.

Ого!

Владимир Легойда: Манипуляции поддаются все. Я вот читаю очень модный (116 тысяч подписчиков) Телеграм-канал "Незыгарь". Свидетельствую - 90 процентов всего написанного там о Церкви - туфта, а 10 - почти туфта. Иногда это "слышал звон, не знаю, откуда он", иногда просто бурная фантазия… Читая и видя, как он про нас врет, я понимаю, что с очень высокой долей вероятности он врет и про все остальное. Но читая политические новости, я порой думаю: "А вдруг?". Зная одного политика, о котором писал "Незыгарь", спросил, почему он так остро реагирует на написанное. Вроде бы все нормальные люди понимают, что это неправда. "Но это же читают!" - ответил он. И почти все говорят себе "А вдруг?" Увы, от манипуляции не защищают ни высшее образование, ни докторантура…

Это когда перед тобою короткая новость. А если большой текст с аргументами и пространными рассуждениями, то включи голову и проанализируй.

Владимир Легойда: Да. Но мы сегодня еще ведь и зависим от неизбежного деления на свой - чужой, мы - они. Это характерно для политики. Но мы экстраполировали это на всю нашу жизнь. Если ваш "умный человек" поделил мир на своих и чужих, и на этой картине "церковь - это чужие".

Это может быть связанным и с разочарованием в церковной жизни, и с его неоправдавшимися надеждами, и с болью. Я даже сочувствую ему. Но вижу и железную закономерность: как только в жизни Церкви происходит что-то, о чем нельзя сказать плохо, он будет молчать. О врагах не говорят хорошо. Разве что обладая большим мужеством и честностью…

А это не миссионерская задача - размонтировать их предубеждения?

Владимир Легойда: При их-то неспособности хоть в чем-то согласиться с тобой? Я себе иногда говорю: а ну-ка ставь лайк, если согласен с мыслью противника. Церковь всем открыта и принимает любого грешника.

Знаете, когда-то кто-то пишет, что Патриарх - олигарх, это дичь дичайшая. Но кто-то и в нее верит, как в возложение венков к могиле Сталина… Это стыдно для интеллектуала. Он оглупляется этой маркировкой "свои - чужие".

Недавно услышала от церковного, но критично смотрящего на многое в Церкви человека: Церковь ведет себя как министерство пропаганды в государстве. Думаю, он имел в виду не явную, но многими считываемую и потому для них существующую косвенную поддержку сложившейся политической картины жизни в стране и лидирующего президента на выборах. Я лично вижу позицию Церкви гораздо более нейтральной, но уверенность многих интеллигентов в том, что "Патриарх сделал выгодный выбор и поддерживает существующую власть", очень заметна.

Владимир Легойда: Здесь важно развести несколько важных вещей. Церковь, безусловно, - никто этого не скрывает - взаимодействует с властью, и это важные для нее взаимоотношения. В компетенцию нашего отдела, хоть он и называется отделом по взаимоотношениям церкви и общества, входит и помощь Патриарху в осуществлении взаимоотношений с государством.

У Церкви всегда были взаимоотношения с государством, достаточно напомнить, что первый Вселенский собор собрал византийский император, не будучи даже крещеным человеком. В логике наших теперешних критиков, архиереи должны были заявить решительный протест.

Но тогда государство было другое.

Владимир Легойда: Но тем не менее. И с Римским государством Церковь взаимодействовала, и с советским. И не надо путать взаимоотношения и пропаганду. Церковь занимается тем, чем должна заниматься. Она вступает в отношения с государством, но преследует свои цели. Мы дружим - скажу профессиональным дипломатическим языком, - потому что это соответствует нашим интересам. Конечно, мы поддерживаем государственные программы - по сохранению памятников культуры, "материнского капитала", антиалкогольную программу. Но мы не заходим за какие-то четко определенные флажки. И в предвыборный период очень жестко следили за тем, чтобы не было никакой пропаганды и агитации, и чтобы никто и нигде не перешел черту нейтральности и не благословил какую-то одну политическую силу.

Ой, я недавно слышала в монастыре в шутку: "Она у нас проголосует за кого надо". И это, кстати, не грубое давление, но действие серьезной человеческой связи, взаимодействие людей при важном ценностном выборе.

Владимир Легойда: И все же запрет на участие в агитации - осознанная необходимость.

Но ведь есть и люди, которых устроит в Церкви только открытая оппозиция режиму. А этого точно не будет. Потому что Спаситель нас к этому не призывал. И у нас нет на это благословения: находиться в оппозиции режиму. Почему новомученики так подчеркивали, что они не выступают против злобного и атеистического советского строя. А сегодня, извините, - государство не советское - не угнетает Церковь, не закрывает и не разрушает храмы. И почему мы должны к нему относиться хуже, чем к советской власти? И быть в непременной оппозиции?

Может быть, потому что менее справедливое?

Владимир Легойда: Спорный вопрос. И даже при том социальном расслоении, о котором мы говорили.

У новомучеников была широкая палитра реакций. Кто-то говорил ведущим его на расстрел: накиньте на меня красноармейскую шинель, а то люди бунт поднимут. А кто-то из пермских епископов, отложив лопату, которой рыл себе могилу, и глядя прямо в глаза человеку из ЧК, сказал: мы с вами враги непримиримые. И поменяйся мы местами, я бы вас не пощадил. И уважаешь и то, и другое. И мужество трезвящего убийц рессентимента - на краю могилы - тоже.

Владимир Легойда: Но при этом новомученики не выступали против власти как таковой.

Сегодня многие заговорили о важности государственной идеологии, мол, такое общество, как наше, не может без нее. Я вообще-то слова "идеология" не боюсь. Думаю, что негатив по отношению к ней связан с советским временем. Однако идеология, как писал Мераб Мамардашвили, - это социальный клей любого общества. Поэтому и не вижу проблем в том, что государство ищет опору в Церкви как в носителе христианских принципов. И было бы странно, если бы я считал это плохим. Для меня неприемлем лишь православный атеист, который разделяет идеологию, но не верует.

Государство всегда будет искать опору в некоем религиозно-нравственном консенсусе, и не только в православии. Это не связано с Русской церковью и конкретным президентом. Это есть в любой стране, в любое время.

Роль же "министерства пропаганды" предполагает постановку задач, в решении которых заинтересовано плюющее на Церковь государство. Этого нет. Нам просто сейчас по пути. Что будет завтра - не знаю. И что же нам говорить: нет, мы с вами не пойдем?

А с интеллигенцией, которая всегда несколько в оппозиции к власти - это одна из ее функциональных особенностей, - не по пути? Это все-таки великий класс думающих людей и всегда цвет нации. И у нее есть свои ошибки и ловушки в мышлении, опыте, симпатиях, возможны ценностные сломы, но это элитный класс. И что же с государством по пути, а с интеллигенцией, склонной (часто ментально-эстетически) не принимать власть, - нет?

Владимир Легойда: Я хочу вернуться к фразе "с государством по пути". Она, конечно, не объемлет всего, что делает государство. Нам "по пути" с добрыми делами, которые нельзя не поддержать. И это все не значит, что Церковь одного кандидата поддерживает, а всех остальных нет. На выборах президента, кстати, большинство кандидатов демонстрировало свою лояльность к Церкви и вере. Кто-то даже с иконами выступал, хотя это не совсем подходящее использование икон. Церковь просто никого не отталкивает. Для нас нет разницы - интеллигенцию поддержать в добром деле или государство. Только чтобы не было "кто не в оппозиции, тот не интеллигент".

Интеллигенция разная, как и Церковь.

Владимир Легойда: Да, и в ней, кстати, не только оппозиционность выше, но и патриотизм. Знаете, когда Андрей Сергеевич Кончаловский говорит, что он "ватник"…

Интеллигент - это всегда огромный и неуничтожимый вес.

Владимир Легойда: Да, и поэт в России больше, чем поэт. Но я проблему "церковь и интеллигенция" не люблю… Так поставленный вопрос меня как бы вычеркивает из интеллигентов. Ну или Юрия Вяземского, который, например, иногда любит называть себя интеллектуальным хамом.

А вы не уходите от вопроса? Будучи попутчиком государства в его добрых делах, может быть, Церкви стоит продумать "попутничество" с интеллигенцией?

Владимир Легойда: Еще не было в помине нашего синодального отдела, а мы с друзьями уже делали журнал "Фома". Не массовое издание, кстати. И - в ваших терминах - "рассчитано на интеллигенцию". На обложках журнала "Фома" нет ни одного неинтеллигента. Потому что именно интеллигенция на излете советского времени тянулась в Церковь, приходила в нее…

Если условимся, что мы интуитивно одинаково понимаем, что такое интеллигенция, то да, в ней есть группа людей, которые сегодня не принимает Церковь. Но мне кажется, что это связано не с Церковью, а как раз с доминированием в их мышлении политического измерения "мы - они". А Церковь выше этого. Как есть любовь сверх естества, так есть позиция сверхполитики. У нас разные люди, с разными политическими взглядами. Сводить церковь к политической позиции - это не понимать ее.

И, слушайте, ну идем мы на диалог с интеллигенцией. Иначе я бы не пошел на дебаты с Познером.

Ну, Познер привык биться с противником. А много в Церкви людей, внутренне готовых к личностному диалогу с такими людьми, как Ольга Седакова (она, кстати, церковный человек). Таких, как она или Юрий Арабов, немного - десятка два-три. Кто готов к диалогу с ними?

Владимир Легойда: Людей, готовых к личностному контакту с церковью, тоже мало.

Не знаю. Но давайте пока перечислим церковных. Владыка Тихон (Шевкунов), несмотря на его телемонстриаризацию, точно способен к такому равноличностному контакту. Владыка Иларион дружит с Мамоновым и Лунгиным.

Владимир Легойда: Я как раз жду Лунгина - он сейчас на съемках - у себя в "Парсуне".

Ну и вы, конечно, способны к равновеликому диалогу с русской интеллигенцией. А кто еще способен говорить с Седаковой о Данте?

Владимир Легойда: Я в "Парсуне" стараюсь выдержать уровень диалога.

О молодых священниках

Владимир Легойда: Сейчас, когда (благодаря прежде всего усилиям Патриарха) приведено в порядок церковное управление, мы в Церкви начинаем обсуждать "сквозные темы" своей жизни. Например, подготовку священников. И акцент делаем на том, что готовим пастырей. Таких, которые бы "плакали с плачущими".

А что за генерация молодых священников пришла сейчас в Церковь? Вдохновенные, хорошо образованные и мотивированные, с христианским бэкграундом и, по моему ощущению, нестяжательные. Но когда один из них в 7-й раз советует мне читать лишь тоненькие брошюрки…

Владимир Легойда: Жуть какая.

… я не выдерживаю. Не могу, говорю, привыкла к толстым книгам. Недоволен: ибо он пастырь, а я овца. Мой первый духовник каждого человека считал живым космосом. И подозревал в уборщице возможность прочесть и постичь Бердяева.

Владимир Легойда: И правильно.

Я уж не говорю о постоянно звучащей в проповедях теме "Вот вы решаете, покупать или не покупать вторую квартиру". Какая покупка квартир?! Это самый бедный район Москвы.

Один молодой священник, в три раза меня моложе, узнав, что я журналистка, подмигнул мне и говорит: "Ну что, не всегда удается писать правду?". Я говорю: "Я про Патриарха пишу. Ваш вопрос остается в силе?". Ну хотя бы подмигивание испарилось.

От обливающего меня спесью монаха в какой-нибудь "пустыни" меня всегда спасал 18-й пункт моей исповеди "Как же ненавижу мужчин!" (с оговорками, конечно) - спеси как не бывало. Мои грехи исправляют его грехи. А как быть вот с этими хорошими, молодыми, никого. кроме себя, не слышащими батюшками?

Владимир Легойда: Сравнивая своих великих духовников с молодыми священниками, не будем забывать, что реальность меняется. В эпоху наших духовников священников было мало, а люди, становившиеся ими, проходили через лагеря. Это была большая цена и другая реальность. В 90-е к советским священникам добавились батюшки "университетского призыва" - часто кандидаты наук. Сейчас же это люди, отсидевшие в семинариях, а при непоступлении долго подававшие пальто в раздевалке, чтобы быть принятыми в семинарию. Первый курс семинарий сегодня - мальчишки 17-18 лет после ЕГЭ. Этим людям еще нужно дорасти до другого отношения к человеку. Мы не можем вложить им в голову опыт 50-летних старцев.

Церковь все это осознает. Мы острие своих задач долго направляли на признание нашего образования государством, на получение лицензий, переход на систему бакалавриата. И теперь надо обращать внимание на атмосферу в семинарии и время подготовки пастыря к исповеди.

Ну нет у нас пока для вас других писателей. Кроме этих мальчишек. Через 5-6 лет они станут священниками. Надеюсь, что хорошими.

А пока их с любовью терпеть?

Владимир Легойда: Не уверен, что только терпеть. Давайте вместе с ними готовиться к ответам.

*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с rg.ru

1

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • rg.ru
          • домен rg.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции