html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

«Говорить о пенсиях надо издалека» // Дискуссия о пенсионной реформе разрушает общество, считает социолог Дмитрий Рогозин. Беседовала Ольга Филина

Дискуссия о пенсионной реформе разрушает общество, считает социолог Дмитрий Рогозин. Беседовала Ольга Филина

Экономические причины и последствия пенсионной реформы разобрали все, «Огонек» посмотрел на ситуацию глазами социолога

О том, каково жить и работать после 60 и почему дискуссия о пенсионной реформе разрушает наше общество, «Огоньку» рассказал Дмитрий Рогозин, завлабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС, изучающий период «четвертого возраста».

— Согласно вашим исследованиям, многие россияне продолжают работать после оформления пенсии. Это вынужденная мера или желание «остаться в строю»?

— Большинство людей действительно не рассматривают оформление пенсии как окончание трудовой деятельности, впрочем, траектории занятости после 60 становятся разнообразнее предложенной вами дихотомии. Кто-то остается на прежнем месте, кто-то переходит на менее оплачиваемые и низкостатусные позиции, параллельно снижая свою рабочую нагрузку, кто-то посвящает себя внукам и семье, что тоже стоит рассматривать как форму занятости (причем очень тяжелую: в опросах мы фиксировали, что многие бабушки, выйдя на пенсию, снова рвутся в штат, столкнувшись с непреодолимыми сложностями интенсивной заботы о внуках). Мы спрашивали людей после 65: кем вы работаете? Получали, в общем, привычные ответы: сторож, нянечка или «советник», начальник и администратор какого-либо процесса, если речь шла о людях интеллектуального труда. В целом представление о пенсии как о «роковом рубеже» не вполне оправданно: это как с нашими «круглыми датами», суматоха вокруг которых малопонятна любому иностранцу. Чего мы возимся со своим 50-летием, 60-летием? На следующее утро после юбилея просыпаешься и понимаешь, что ничего не изменилось. Мысль, что вот на пенсии я, наконец, займусь тем, чем хочу, начну путешествовать — это неверный шаблон. Очень часто к возрасту 60–65 лет охота к перемене мест проходит, старые хобби забываются, а отдых окрашивается в тона беспросветной скуки. Человек в этом смысле — не «существо отдыхающее». Занятость почти всегда придает ему смысл жизни, а гедонистический отдых, путешествия — если не занимают по-настоящему воображение, не дают возможности с кем-то поделиться увиденным — убивают не меньше, чем алкоголь или диванное времяпрепровождение.

— То есть коллективный стон, что наши люди не доживают до пенсии, тоже не вполне оправдан?

— Страх, что мы до чего-то не доживем, вообще лучше отложить. Если говорить всерьез, то рубежный возраст — это 70–75 лет. После этого срока почти у всех происходит отказ от занятости, в строю остаются только феномены.

Кстати, очень часто речь идет не об уходе по здоровью, а о вынужденном прекращении работы из-за конфликтов с начальством (как правило, более молодым). У людей с возрастом меняется стиль мышления: оно становится более медленным и при этом более стратегическим. Когда к сотруднику в возрасте «65 плюс» прибегает начальник 30 лет и требует срочно что-то сделать, этот сотрудник сначала постарается обдумать задачу, оценить ее целесообразность и только потом начнет действовать. Возможно, дурную инициативу он вообще решит заблокировать, чем гарантированно навлечет на себя гнев, потому что у современного менеджмента другие стандарты: все делать быстро и криво, а если возникнут ошибки, исправим потом. Такие коллизии приводят к вытеснению людей старшего возраста с должностей, где решаются «оперативные задачи».

— Опираясь на ваши ответы, можно сделать вывод, что повышение пенсионного возраста — благо для пожилых: они признаны работоспособными, будут заняты…

— Чего юлить: у меня есть свое отношение социолога, изучающего старение, к текущей пенсионной реформе. И оно, скажем так, амбивалентное. С одной стороны, я всегда и везде говорю, что пенсионный возраст нужно повышать в обязательном порядке, и опираюсь не столько на экономическую аргументацию, сколько на социальную. Вся риторика активного долголетия, отказа от отношения к старикам как к «обузе», которой надо уделять внимание просто из милосердия, на этом строится. Но с другой стороны… Как я уже заметил, «четвертый квартиль жизни» связан с тем, что человек научается медленно думать, медленно жить. Медленное думание — это не реактивное мышление, когда у тебя выбили стул из-под ног, а ты все равно не падаешь, потому что готов ко всему. Это думание связано с большими циклами, сценариями жизни, подведением итогов. И вот как раз этого наши чиновники не понимают. Я в этой связи вспоминаю разговор с одним очень высокопоставленным государственным служащим, который искренне удивлялся, почему все ругают ручное управление. «Это же так эффективно,— говорил он мне,— когда строится какой-то объект, все сроки рушатся, а я приезжаю и ночую там, я снимаю одного, снимаю другого, ору на них матом, и вот — с ума сойти — объект построен!» Эта риторика — пример очень распространенного в административной среде мышления, и ровно с таким мышлением, боюсь, у нас подошли к пенсионной реформе. Много хаотичных решений, каждый год какие-то формулы, отмены, нововведения… Я, простите, вспоминаю еще один эпизод своей работы: несколько лет назад мы проводили исследование того, как люди воспринимают накопительную пенсию, какие страты в обществе готовы принимать решение об отложенном выходе на пенсию и прочее. Так вот, нам заказали это исследование, мы его готовим — еще опрос не завершился, а заказчик нам звонит и говорит: все, уже неактуально, накопительная пенсия рухнула, мы пересмотрели правила игры… Вдумайтесь: чиновники, принимающие решения о наших пенсиях, с пересмотром своих планов не могут даже уложиться в цикл оперативного социального исследования, а он у нас очень маленький — всего 2–3 месяца. А ведь мы говорим о пенсионной реформе, тут все решения должны быть с прицелом на десятилетия! И то, что сейчас форсируют принятие решения… Представьте, человек подходит к пенсионному возрасту и тут понимает, что ему через год еще год ждать до пенсии, а через два года надо три ждать — это, конечно, удар. И это выводит из равновесия: люди — это не какие-то адаптивные кролики или мышки в лабиринте, тем более люди в таком возрасте, когда скорость реакции меняется, когда размышления о будущем становятся важной частью жизни.

— Но вы же говорите, что большинство нынешних пожилых и так работают после оформления пенсии. Где здесь удар? Государство вроде как узаконило существующее положение вещей.

— Нужно понимать социальное значение пенсии. Практически никто не воспринимает ее как «личное довольствие», положенное по «выслуге лет».

В ситуации закредитованности населения, плохой ситуации с жильем и образованием детей пенсия рассматривается как некая добавка к семейному бюджету. Причем эта добавка, в отличие от многих премиальных видов заработка,— стабильный доход, который можно планировать. Такой доход для многих — способ погасить кредитные обязательства. Более того, некоторые люди изначально берут кредиты, понимая, что часть из них выплатят за счет пенсий. И вот, руководствуясь пользой для экономики, россиян в очередной раз убеждают: планировать свой семейный бюджет в России — бесполезное дело… Если говорить серьезно, то пенсионный возраст нужно было повышать, но так, чтобы решение об этом принималось 10 лет назад, а само повышение начиналось только сейчас, а то и еще через 5–10 лет. Но мы все делаем авралом, когда 10 лет в запасе уже нет. И самое удивительное: этот стиль управления приводит в кайф нашу бюрократию. Социальные последствия решений просто выносятся за скобки. В результате мы видим деградацию общественного дискурса, потому что чрезвычайно важная тема пенсий, долголетия, активной старости полностью компрометируется, на месте содержательной дискуссии возникает конфликт с пеной у рта, когда один лагерь кричит: «Вы нас ограбили!», а другой: «Вы совки и потребители, не думаете о молодых!». Можно ли это уврачевать? Не знаю.

— Острый упрек сейчас адресуется льготникам: их-то не тронули. Мол, если убрать все льготы различным категориям занятых, в том числе силовикам и чиновникам, и дать им выходить на пенсию, когда и остальной народ, то, может, и реформа бы не понадобилась…

— В пенсионной сфере не может быть реактивных действий, повторю, нельзя просто взять и убрать льготы. Нужно вносить рациональность в жизнь человека, а не ставить его перед катастрофическим выбором в момент, когда у него и так стрессов полно: пенсия впереди, здоровье хреновое, с детьми как-то все не так, как виделось, а тут еще и это по голове прилетело… От внезапной отмены льгот социальные последствия будут еще более тяжелыми. Что, впрочем, не отменяет проблемы: саму систему льготных пенсий нужно пересматривать. Мы опрашивали балерин, которые выходят на пенсию до 40 лет, опрашивали военных, выходящих до 45 лет, и скажу, что эти люди однозначно не собираются «на покой». Законодатель считает, что у них подорвано здоровье, но эта «подорванность» если и имеет место, то только применительно к их первой профильной специальности. Балерина не может танцевать в кордебалете, но в 40 лет она может научиться чему-то еще. Сейчас и для инвалида-колясочника существует масса профессий, открывшихся с интернетом. Поэтому льготные сроки выхода на пенсию должны быть не «точками отставки», а «точками карьерного перехода». Но при этом просто отменить льготы и не замечать их, сказать — работайте дальше — нельзя. Требуется построить систему, которая могла бы компенсировать возможный разлом карьеры конкретного человека, предложить ему новые виды занятости. Люди, которые имели спортивный или военный опыт, обладают колоссальным эмоциональным и физическим капиталом. Они могут пригодиться не только как фитнес-тренеры, но и как надежные исполнители самых разных задач, и их трудоустройство после 40 должно быть в том числе и государственной заботой.

— Сразу хочется спросить: а как «у них», на Западе? Работают «точки карьерного перехода»?

— Есть еще одна иллюзия, которая питает в том числе нецелевое расходование бюджетных средств: будто нам нужно просто посмотреть на западные страны, чтобы перенять все хорошее. В этой иллюзии мы жили все нулевые. Чиновники, которые курировали вопросы старения и пенсий, не вылезали из зарубежных командировок и аккумулировали все, что можно аккумулировать. Сегодня, уверяю вас, нам не нужно даже за рубеж ездить, чтобы узнать, «как у них»: достаточно посмотреть на наши законы, законопроекты и инициативы. Это хрестоматия западного опыта: накопительные пенсии, баллы, негосударственные фонды, надбавки — мы собрали и перемешали все хорошее. И… ничего не получилось. В чем секрет? «У них» отнюдь не рай на земле, но есть очень важная вещь — не бывает реактивных решений не только в отношении пенсий, но и вообще в отношении всех сюжетов, затрагивающих жизненный цикл человека. Рождение, получение образования, замужество/женитьба, рождение ребенка, выход на пенсию, смерть — вот вехи среднестатистической жизни: их не так много и с каждой следовало бы обходиться бережно. Начинать реформу, затрагивающую какую-то из этих вех, нужно издалека — с поиска общего содержательного языка, попыток договориться, «как нам обустроить Россию»: что могут сделать пенсионеры, что льготники, что молодежь не только для себя, но и для страны. Политика старения вообще претендует на роль стратегической политики национального государства. Увы, в нашем современном исполнении она выглядит, мягко говоря, противоречиво: с одной стороны, мы говорим о пользе активного долголетия, с другой стороны, по телевизору показываем, какой непосильной ношей пенсионеры ложатся на плечи трудоспособных россиян… Так хотим мы долголетия или нет? Может ли долголетие быть ресурсом развития, а не ношей? Об этом ведь ничего не сказано по существу.

— Как бы то ни было, реформа объявлена: «откатить» ее обратно вряд ли возможно, да и будет ли от этого лучше? Вам видится какой-то способ снизить травматичность происходящего?

— Ничего откатывать назад не только не нужно, но и крайне опасно. Последствия таких откатов мы уже наблюдали не раз. Пенсионная реформа — это индикатор качества государственной политики в области социальных новаций. Именно так мы и должны ее рассматривать. Именно к качеству и есть вопросы. Я хорошо знаю по нашим опросам чиновников, что основной аргумент, который высказывается ими в пользу того или иного документа,— это не целесообразность этого документа, не здравый смысл, который за ним стоит, а то, что искомая бумага «прошла более десятка согласований». Это железная формулировка, это штамп в сложившейся системе. Как с этим бороться? Риторика ярых оппозиционеров, заключивших коротко: чиновники — недалекие люди, всех надо посадить — бесперспективна. Дело куда сложнее. Рациональная оценка того или иного документа должна оставлять чиновникам право на ошибку. В дискуссиях о работе правительства нужно найти место не только рассказам о достижениях и призывам всех уволить, но и спокойным обсуждениям: что было сделано не так и почему. Кто, например, у нас анализировал ошибку с фактической отменой накопительной части пенсии? Это ведь явная ошибка, о которой говорят специалисты. Стало быть, есть вопрос: как разбирались тексты, в чем были изъяны в аргументации людей, ратовавших за эту инициативу? Да никак — время прошло, министерства переключились на новые задачи. Наши чиновники живут так, как будто у них нет прошлого. Но в создании системы такого «разбора полетов» как раз видится способ «снизить травматичность» управленческих просчетов и неудачных приземлений. Если чиновники забывают о людях, это не повод забывать, что сами чиновники — люди, и хорошо бы смотреть на их работу не механически, а социально — с прицелом на изменения.

Беседовала Ольга Филина

Жизнь после пенсии

Прямая речь

Разговаривая с социологами, пожилым россиянам и самим сложно сказать: работают они, отдыхают или заняты семьей

Павел Григорьевич, 75 лет

— Скажите, пожалуйста, работаете ли вы сейчас, получая зарплату или какое-либо материальное вознаграждение? Я так поняла, вы массажами занимаетесь, получаете?

— Да.

— Получаете что-то, да?

— Получаю, да.

— Вот кем вы работаете? Как, мне так и написать — массажист?

— Пенсионер (смеется), пенсионер в общем как. Работающий пенсионер. Или работающий — как хобби! Потому что вот приходят люди — остеохондрозы, сколиозы всякие. Это я легко!

— Ага, это больше хобби, да?

— Хобби, да, общение, удовольствие.

Станислав, 65 лет

— Работаете ли вы сейчас? Не работаете, понятно.

— Ну работаю на себя.

— Так, работаете.

— На себя.

— Получая зарплату или какое-то материальное вознаграждение.

— Ну на себя я работаю. Выставляю картины на улице.

— Угу. Это получается, кем вы работаете?

— Выставляю картины, рисовать.

— Но сами вы не художник? Свои картины выставляете или чужие?

— Ну выставляю там картины, потом жителей нашего села, кто дает — тот… его право, хочет дают, хочет нет.

— Но это ваши картины, вы сами рисуете или кто-то вам дает?

— Ну как, сейчас за все надо платить. Сам рисую.

Клавдия Семеновна, 78 лет

— В каком возрасте вы оформили пенсию?

— Я щас вам расскажу! В больнице работала я 10 лет, во взрослой. В краевой. 10 лет поработала, перешла… там уже два слова не могла связать, потому что это все видно на стариках и на работниках. Потом перешла в краевую детскую больницу — неврологию.

— Угу.

— В неврологии я работала 15 лет после пенсии.

— Угу.

— Потом сынок дал мне вызов, поехала в Израиль. В Израиле работала 8 лет.

— Угу.

— 8 лет работала у арабов. Готовила кушать, стирала, убирала, там я получала шекели. Но эти шекели, если на наши перевести, я 18 тысяч в месяц получала. Там я жила 8 лет. Потом возвратилась, и сын: мама, не надо, не иди на работу. И я не пошла.

— Так, и во сколько вы официально оформили пенсию? Сколько вам было лет?

— Ну сколько ж мне было. Это значит так, 55 и 15… (Пауза.) Мне 69 лет было, когда я оформила пенсию. О какая дура! Надо было в Израиль поехать и там! Вы знаете, в Израиле работала сторожем, и работала одно время, как приехала, сторожем, и зоотехником работала на ферме. Сейчас я не работаю, мне не разрешают дети!

— Сколько лет вам было, когда вы перестали работать?

— Ну, наверное, лет 75.

Источник: РАНХиГС, опрос людей старше 65 лет, июль 2017 года

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с kommersant.ru

2

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • www.kommersant.ruogoniok
          • домен kommersant.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции