html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Похож ли ваш красный на мой красный?


Что такое цвет? Мы можем описать его в терминах внешнего мира, но то, как мы его видим — это внутреннее ощущение цвета, у нас нет никакой возможности передать его. Физические явления, которые мы называем цветом и внутренние ощущения находятся в двух разных мирах и никакие мостики, насколько мы можем судить сегодня, не соединяют эти миры. Известный философский эксперимент «Комната Марии» как раз об этом.

У нас нет слов, которые могут передать ощущения. Слова могут вызвать у слушателя пережитый им опыт или комбинации пережитого, но нет возможности передать внутренний опыт. Например, как сказать человеку, каково это быть пилотом истребителя? Как объяснить слепому, что такое цвет? Возможно отсюда родился знаменитый монолог киборга в «Бегущем по лезвию».
(http://www.youtube.com/watch?v=GXiRfr3a8c0)

Книжка: Нагель Т., "Каково это быть летучей мышью".

Ранее на эту тему было у n3yron:
http://science.d3.ru/comments/425244/
Комментарии:
"Ваш красный" и "мой красный" совпадают тогда, когда спектры излучения или спектры поглощения (это для материалов) для этих "красных" идентичны. Все остальное — личные предпочтения в назывании того или иного предмета "более красным или менее красным".
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 15:28
BioSynth: проблема в том, что ни каким путем нельзя проверить — не называете ли вы красным то, что я называю синим.
Написал Bluet , 05.09.2013 в 15:33
Dear, Bluet: У каждого оттенка цвета есть показатель длины волны: оранжевый цвет это 612 нанометров, 543,5 нанометров зелёный и т.д. Поэтому сопоставить ощущения цвета для разных индивидуумов — не проблема.
Написал vbuzz , 05.09.2013 в 15:55
vbuzz: BioSynth: вы пишите о длине волны, а я пишу о том, какое ощущение она вызывает в вашем мозгу. Не об оттенках и тонкостях цветоощущения, а о том, что одна и та же волна в моем мозгу проявится одним цветом, а в ваших другим. Называем мы этот цвет одинаково, но я не уверен, что ваш красный и мой красный это одно и тоже.
Написал Bluet , 05.09.2013 в 16:11
BioSynth: вы вообще не поняли, о чём речь. не о том, кто называет словом "красный" какой спектр. а о том, как один и тот же спектр воспринимается в мозгу. один будет это видеть красным, другой — фиолетовым, третий — жёлтым. но для всех это будет "красный" и один и тот же спектр.
Написала yell , 05.09.2013 в 16:25
yell: Вообще–то понял) если говорить о спектре излучения или о спектре поглощения вещества, то они инвариантны по отношению к молекулам в мозгу и глазах разных индивидов. И, если на то пошло, правильнее говорить о том, что "приемники излучения" у всех разные! Вы же не станете утверждать, что физико–химические свойства воздуха, а, следовательно, и его цвет — зависят от того, кто на него "смотрит" в данный момент?!
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 16:36
BioSynth: тогда не "приемники излучения" у всех разные, а "особенности представления данных приёмниками излучения" )
Написала yell , 05.09.2013 в 16:50
yell: Это аналогично "маслу масляному", простите. Давайте не будем спекулировать научными терминами.
А так — если с "приемником" индивида проблемы, и он видит зеленое красным, и наоборот, то это свидетельствует о том, что индивид не сможет водить авто) И да, ему надо сходить к врачу, пройти тесты и все такое.
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 17:10
BioSynth: так, вы, всё–таки, не поняли — а я надеялась. не "проблемы". человек прекрасно воспринимает цвет травы цветом травы. и отлично называет его зелёным. и нет, он не путает его с цветом клубники и не называет его красным (забейте вы на это дурацкое видео в посте, оно только путает). и другой человек — тоже. и третий. и пятый. только первый видит "красный" таким же, каким второй видит "фиолетовый", третий — "жёлтый" и так далее. Не существует способа сравнить представление цвета. Соответствие представления каким–то внешним параметрам сравнить можно. Само представление — нет.
Написала yell , 05.09.2013 в 17:32
yell: Вы подтверждаете мнение авторов ролика. Вы не увидели, что большая часть моего пердыдущего комментария — красненьким!
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 17:59
BioSynth: Чувак, это ужасно.
Написал It , 05.09.2013 в 19:01
It: Что?
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 19:12
BioSynth: Вы не увидели..., красненьким!...

Это ужасно.

Ужасно потому, что вы не постарались что бы эту вашу "иронию" увидели. Ужасно то, что ваша "ирония" была использована не к селу, не к городу.

Ужасно то, что мелькает подобное очень часто.Так что у вас есть повод для радости — вы такой не один и далеко не первый. Поголовный синдром Туретта, блядь, какой–то!
Написал It , 05.09.2013 в 20:38
It: Считайте как угодно. Это ваше право. А синдром Туретта — немного не об этом, чувак. Не?
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 21:47
BioSynth: Господи, да именно об этом! В течение адекватной беседы у вас ВНЕЗАПНО! происходит приступ красненького!
Чувствуете?
Написал It , 05.09.2013 в 22:57
It: Убедили!
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 23:41
BioSynth: пердыдущий комментарий...
Написал vbuzz , 05.09.2013 в 23:40
yell: не существует способа, потому что.. никто не знает почему это довольно древняя философская проблема, то о чем много лет спорят идеалисты и материалисты. то, как функционирует человеческое сознание, и кто субъект.
Написал andreyis , 05.09.2013 в 17:44
yell: столь же интересно пронаблюдать, "как же я двигаю рукой", как он желания двинуть рукой, образа действия, дело доходит до непосредственно движения.
Написал andreyis , 05.09.2013 в 17:46
BioSynth: Там в посте есть ссылка. Даже один человек воспринимает один и тот же спектр по–разному. Сравните цвет центральных квадратов на верхней и передней гранях:


image
Написал kindzarp , 05.09.2013 в 17:45
kindzarp: Так тут все кнопки фиолетовые. Очевидно же.
Написал mku , 05.09.2013 в 23:48
kindzarp:
image
Написал Шурег , 06.09.2013 в 04:58
BioSynth: Антенны у всех одинаковые, но демодуляторы сигнала могут быть разными.
Написал pikka , 06.09.2013 в 01:10
BioSynth: Вопрос названия цвета решается только демократическим путём, и даже без учёта мнения меньшинства.
Написал Абаж , 06.09.2013 в 10:26
BioSynth: я о волнах написал только потому, что вы их затронули. Я пишу о том, какое ощущение они вызывают в голове. Вполне возможно, что эти ощущения у нас разные, но с детства мы привыкли называть их одинаково.
Написал Bluet , 05.09.2013 в 16:33
vbuzz: я тоже так подумал сначала)) но потом понял что говорящий человек с экрана имел ввиду иное. что в принципе получая одну и ту же волну мы можем видеть разные цвета, называя их одинаково. И хуй проверишь что они разные. Тк твой желтый одинаков и для лимона и канарейки и если он будет как мой синий, мы хер когда это выясним, пока не расшифруем сигналы в мозгу и то не факт, поскольку даже не знаем, что есть финальный потребитель этих сигналов и как он их декодирует, как разбивает на потоки, как фильтрует их. даже измерение сигналов идущих от зрительных нервов наверняка не даст ответа на этот вопрос. даже если они разные у двух человек для при восприятии одной длины волны, мозг все равно их дифференцирует и разум дает им имена. как тот кит, что падал из стратосферы.
Может быть есть какие–то способы проверить это на смешении цветов из невидимой области спектра. понять есть ли у людей сдвиги в восприятии цветов в эти направления спектра. Соответственно люди должны видеть больше оттенков цветов или же они просто лучше различают существующие. у меня напр глаза если смотреть каждым по отдельности немного смещают оттенки цвета. Один видит в сторону холодного–синеватого а другой соответственно выдает все в более теплых тонах. Это особенно хорошо заметно при искусственном источнике света и соответственном цветовом окружении..
Написал УпоротыйЛемур , 07.09.2013 в 15:04
vbuzz: Мой отец, в таких ситуациях, любит говорить: Смотришь в книгу — видишь фигу!
Написал uniqum , 06.09.2013 в 12:40
Bluet: Вот это то как раз не проблема: Разложив луч на спектр, я просто попрошу вас ткнуть пальцем в ваш "красный", и сделаю выводы.
Написал Bumbre , 05.09.2013 в 16:03
Bumbre: мы упираемся в то, что нам приходится оперировать словами. А что такое слово? С детства мы привыкли, что цвет крови, клубники и флага СССР называется красным. И само–собой, на ваш вопрос я ткну в цвет, который совпадает в моем понимании с цветом клубники. Но это не значит, что и вы и я видим его одинаково. Все–таки человеческий мозг не часовой механизм и отклонения, да еще и в таком тонком понятии как ощущения, могут быть очень сильными.
Написал Bluet , 05.09.2013 в 16:24
Bluet: А в общем–то какое значение имеет то, как вы его называете? Если у двух людей глаз регистрирует один и тот же участок спектра (что можно проверить по работе клеток сетчатки), значит они видят один и тот же цвет. Не забывайте, что названия цветов — это не врожденное определение. Новорожденный ребенок не видит никакого цвета, пока его не научат родители, что море — это синий цвет, а трава — зеленый. Достаточно определить хотя бы один пример каждого цвета и дальше он без затруднений будет определять цвета остальных объектов. Неважно, красный цвет — это красный или нет. Важно, что мы можем допустить (с определенной погрешностью, конечно же), что органы зрения у всех людей устроены одинаково а значит и восприятие сигналов должно быть единым. Как мы будем называть восприятие этих сигналов, вообще не имеет значения, главное чтобы название было единым для всех — это упрощает коммуникацию.
Написал plus_ultra , 06.09.2013 в 02:09
plus_ultra: согласен с вами. Только зря мы прицепились именно к цвету. Ролик именно о коммуникации и её проблемах. Все–таки цвет это то, что ощущал каждый из нас. И пусть мы не знаем, как именно видит красный цвет наш собеседник, нам не мешает это понять что он говорит о цвете клубники. Но попробуйте объяснить человеку то ощущение, которое он не чувствовал. Например мне — вкус авокадо. Если мы условимся не пользоваться фразой "это похоже на..." то, я думаю, нет такого способа. Имея одинаковые рецепторы, имея одинаковые понятия о кислости, солености и горькости я не узнаю вкус авокадо из разговоров, пока сам его не попробую.
Написал Bluet , 06.09.2013 в 09:55
yell: помню разговор из детства. Поднимаемся со старшим братом по трапу в самолет и в салоне он говорит мне: "Здесь странно пахнет." "Как?" На полном серьезе: "Буквой Ы!"
Написал Bluet , 06.09.2013 в 23:32
Bluet: "Я считал свои символы не хуже, если не лучше, стандартных – ведь нет никакой разницы в том, какие символы используются, – однако впоследствии я понял, что разница есть. Как–то в школе я что–то объяснял другому парнишке и, не подумав, начал писать свои символы, а он говорит: «Что это за чертовщина?» Тогда я понял, что если я разговариваю с кем–то еще, то мне следует использовать стандартные символы, поэтому, в конце концов, я отказался от своих обозначений". Цитируя классика, так сказать.
Спектральные характеристики для того и были придуманы, чтобы уйти от таких названий красителей как, например, "Трилоновый 2Ж" или "Изумрудный Берлинский 2К". То есть вы можете что угодно называть как угодно, но все это подчиняется физическим законам, которые не зависят от того, какими символами записаны.
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 15:54
Bluet: ответ есть! Живопись.
Написал hombre , 07.09.2013 в 00:35
BioSynth: Чиркнешь зажигалкой перед русским — "огонь", американцем — "файе", дикарем — "йцукен"(и упал на колени).
Написал pikka , 06.09.2013 в 01:07
BioSynth: Цветовая температура в помощь и красный будет одинаков.
Написал Mixalich , 06.09.2013 в 19:28
Да я ж именно об этом себе с детства голову ломал! Это было второй по важности проблемой после того, может ли действительно Скайнет "осознать себя как личность", или все же любой компьютер, даже самый сложный, может оставаться только имитацией живого разума!
Перевод — жесть.
Написал jimmy_dwarf , 05.09.2013 в 13:50
jimmy_dwarf: Точно, лет с 3х вроде бы думаю об этом. Правда не о красном, а о зеленом.
Еще у меня всегда была такая идея: на самом деле нам всем нравится один и тот же вкус в еде. Но одни его находят в печенке, а другие в сельдерее.
Написал k102 , 05.09.2013 в 15:27
k102: обычно нравится то, чего не хватает организму.
Написал ivilai , 05.09.2013 в 17:42
ivilai: пиво?
Написал TRAViS , 05.09.2013 в 19:36
ivilai: мой ребенок с удовольствием ест землю..
Написала skalli_vs_malders , 05.09.2013 в 23:08
ivilai: значит мне должны нравиться мозги. Где попробовать мозги?
Написал feathery , 06.09.2013 в 00:56
jimmy_dwarf: Да, я тоже задумывался об этом лет с пяти. Маму шокировал этим вопросом.
Написал Rogovogor , 06.09.2013 в 00:03
Разговоры в этом посте напоминают мне этот комикс:

image
Написал isen_ , 06.09.2013 в 04:40
458x403 px
Написал iv4512 , 06.09.2013 в 10:00
И снова я с торрентами Видим ли мы одно и тоже?
Передача из цикла BBC Horizon проливает свет на то, каким видит мир каждый из нас. Несмотря на то, что кажется очевидным будто розы красные, небо голубое, а трава зеленая, цветовое восприятие каждого человека индивидуально — в зависимости от возраста, пола и даже настроения. Среди прочего ученые выяснили скрытую силу цвета: может ли красный помочь вам стать победителем, синий ускорить время и многое другое.

И еще офигенного — Можно ли верить своим глазам?
Этот фильм посвящён странному и удивительному миру иллюзий. В нём вы увидите, как легко обмануть наше чувство вкуса, просто изменив цвет еды или напитка, как ненадёжно наше восприятие цвета, и как то, что вы видите, может изменить восприятие того, что вы слышите.
Однако все эти фокусы имеют серьёзную научную цель. Они помогают учёным понять, как действуют наши органы чувств. За последние 10 лет были сделаны феноменальные открытия, позволяющие выйти за границы нашего чувственного восприятия. Иллюзии помогают заглянуть внутрь нашего мозга и понять, на что он действительно способен.
Написал starick , 05.09.2013 в 14:14
starick: Читаю вот это все и еще раз убеждаюсь, что ничего не существует на самом деле — вокруг нас одна иллюзия, созданная нашим мозгом. Человек есть ложь, говорил Христос, но наверно не потому, что все мы врем, а потому, что и человека то нет на самом деле — одна иллюзия, голограмма, компьютерная графика. Если вдуматься, то все наше существование похоже на сюжет фильма "Аватар". Ребенок рождается как–будто попадает внутрь био–машины, которой нужно научиться управлять: контролировать движение рук и ног, слышать, видеть, говорить и прочее. Многие дети даже первое время говорят о себе в третьем лице: не говорят "я" хочу, а говорят "Имярек" хочет. Они разделяют свою личную "сущность" и "кокон" в котором находятся. Потом происходит сращение. У меня такое чувство что Земля — это полигон и нас здесь испытывают.
Написала skalli_vs_malders , 05.09.2013 в 23:23
skalli_vs_malders: И есть способы снова "пройти обучение" этой машиной... достаточно интересные ощущения, позволяющие по новому взглянуть на свое тело. Если что, я про вещества.
Написал Rogovogor , 06.09.2013 в 00:13
skalli_vs_malders: Извините, а "человек есть ложь" — это откуда именно цитата?
Написал trilobitus , 06.09.2013 в 00:37
trilobitus: Неканоничный Псалом 151, автор неизвестен, есть только в греческой Библии.
Написал kindzarp , 06.09.2013 в 00:45
skalli_vs_malders: мы просто отражения. Других отражений.
Написал Bluet , 06.09.2013 в 07:24
skalli_vs_malders: Должна себя поправить. "Всяк человек — ложь!" (Царь Давид, Псалтирь, 115 псалом).
Написала skalli_vs_malders , 06.09.2013 в 09:36
Начал смотреть и вспомнил, что Бо Лотто, из первого фильма был на TED:
http://www.ted.com/talks/beau_lotto_optical_illusions_show_how_we_see.html
Играя с цветом, Бо Лотто приводит в замешательство ваше зрение, но он также проливает свет на вещи невидимые: на работу мозга.
Написал mobizon , 05.09.2013 в 15:21
я познаю мир [x]
Написал acinonyx , 05.09.2013 в 13:49
Хороший девиз для science.d3.ru!
Написал mobizon , 05.09.2013 в 13:58
Не знаю, как там наученные жестам обезьяны, но у меня даже коты умеют задавать вопросы взглядом, например: хозяин, ты что собрался наконец–то вставать? Ладно, я встаю с тебя и жду тебя возле моей миски с кормом...
Написал Holden , 05.09.2013 в 15:28
Holden: Хороший пример ограничений людского разума. Ему обязательно нужно всё интерпретировать в понятных формулировках.
Отсюда–же поглаживание системника и разговор с микроволновкой.
К сожалению, отсюда–же и Вера.
Написал caterpillar , 05.09.2013 в 20:33
И тем не менее, я считаю, что мы видим цвета примерно одинаково. Не зря же они схожим образом влияют на психику людей. Типа — красный раздражает, бледно синий успокаивает. Это зашито в рефлексах и передаётся генэтически.
Написал ProRock , 05.09.2013 в 14:20
ProRock: это не потому, что видим одинаково. это потому, что красная кровь, огонь и т.п. видеть его окружающие могут хоть сиреневеньким, хоть оражевым с вашей точки зрения — но набор ассоциаций всегда будет тот же
Написала yell , 05.09.2013 в 14:36
yell: смотрите, у каждого цвета есть своя длинна волны. Если посветить вам в глаз 565—590 нм то вы скажете что это желтый. Так вас с детства научили. Но если посветить одновременно 625—740(красный) и 500—565(зеленый) то вы тоже скажете что видите желтый. Хотя ни одного фотона желтого к вам в глаз не попало. Это косвено доказывает что люди приблизительно воспринимают цвета одинаково. Их мозг "видит" 565—590 нм в то время когда в глаз светит совсем другие волны.
Написал 6coder , 06.09.2013 в 01:05
6coder: это доказывает то, что люди одинаковым словом называют тот цвет, который появляется у них в голове. Но одинаковы ли эти ощущения у разных людей? Видимо нет, так как мозг не стандартный компьютер с одинаковыми у всех параметрами. И ни кто не знает на сколько отличаются эти изображения, рожденные одной и той же волной.
Написал Bluet , 06.09.2013 в 07:29
«Красный означает опасность», — говорит человек, который сегодня утром мужественно съел помидор и не дрогнул. «Черный — слишком мрачный», — утверждает второй, который сегодня утром читал черные буквы на белом листе и смеялся.
Рома Воронежский (с)
Да и как отделить культурные стереотипы от рефлексов?
Написал mobizon , 05.09.2013 в 14:37
ProRock: вот только никакие рефлексы с помощью генов не передаются.
Написал plus_ultra , 06.09.2013 в 01:57
plus_ultra: Даже безусловные?
Написал p1nky , 06.09.2013 в 01:59
Изучайте матчасть пацаки : «Материализм и эмпириокритицизм» (1909) В. И. Ленин (1870—1924), : Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении...
Написал vbuzz , 05.09.2013 в 14:56
vbuzz: Это вы с козырей зашли!
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 17:24
vbuzz: мы, вроде, цвет обсуждаем. Цвет объективная реальность?
Написал Bluet , 05.09.2013 в 15:24
Bluet: Ощущение... и Вы не царь.
Написал vbuzz , 05.09.2013 в 15:33
Первую минуту он чушь несет. Цвет — не иллюзия. Это вполне себе измеряемая штука, часть объективной реальности. Восприятие цвета — вот в чем может быть разница у разных людей. И даже эту разницу в восприятии можно посчитать. О восприятии он начал говорить только со 2–й минуты, но впечатление уже испорчено.
Написал original_ferroman , 05.09.2013 в 16:51
original_ferroman: даже пошлая википедия определяет цвет как субъективную характеристику электромагнитного излучения оптического диапазона. Так что, объективной реальностью будет излучение. А вот цвета, без человека (животного, либо другого субъекта) нет.
Написал Bluet , 05.09.2013 в 18:05
Bluet: Как человек, имеющий "отл" в дипломе по курсу "Теория цветности" я могу вас уверить, что в данном случае Wiki ошибается. Цвет — это название одного из многих измеримых параметров вещества, которые называют физико–химическими.
Написал BioSynth , 05.09.2013 в 18:16
BioSynth: Ну ерунда ведь? Нет таких физико–химических свойств вещества, как цвет. Вещества могут поглощать и отражать электромагнитные волны разной частоты в разной степени.
Написал mobizon , 05.09.2013 в 18:25
original_ferroman: Цвета в природе не существует. Измеряемое — это электромагнитное излучение. Цвет же — это ментальный феномен, существующий в вашем воображении.
Подробнее об этом в эксперименте "Комната Марии".
Написал mobizon , 05.09.2013 в 18:15
mobizon: вопрос терминологии.
Написал original_ferroman , 05.09.2013 в 22:18
А меня всегда интересовал вопрос, как думаю глухие от рождения люди, которые не могут в голове воспроизводить речь, т.к. просто не знают что это такое.
Написал Silent_Bob , 05.09.2013 в 22:34
Silent_Bob: У вас когда–нибудь было такое: вы говорите фразу, например дай мне, а что забыли. Нет вы точно знаете что вам надо, и образ и смысл этого слова у вас "перед глазами", а словесный аналог "вылетел" из головы. Вы машете рукой: ну это, как его, это, пока кто–нибудь не назовет это слово. Думаю, как–то так это и происходит — они мыслят зрительно–смысловыми образами.
Написала skalli_vs_malders , 05.09.2013 в 23:30
Красный цвет возбуждает рецепторы красного в глазу.
Тут есть тонкость — рецепторы у всех имеют разную чувствительность, от 0 и до...
И мозг у всех воспринимает цвет примерно по–разному.
Не давайте философам обсуждать биологические различия восприятия людей.
Написал kvakvs , 05.09.2013 в 14:18
kvakvs: Вы совершаете логическую ошибку, называемую "ошибкой гомункулуса". Начните рассуждать о восприятии цвета с того момента когда он преобразован в нервные импульсы.
Написал mobizon , 05.09.2013 в 14:26
mobizon: Вы совершаете логическую ошибку, называемую "ошибкой гомункулуса"
Что за ошибка такая?
Написал p1nky , 05.09.2013 в 16:01
p1nky: Ошибка гомункулуса, коротко: если изображение передается в мозг, то кто его там наблюдает интерпретирует и понимает для вас? Предположим, что там есть внутренний наблюдатель (образно выражаясь — маленький человечек, гомункулус), который интерпретирует и делает наблюдаемое понятным для вас. Но как он это делает? Похоже изображение из сетчатки проецируется ему в его органы зрения. А кто в его мозгу наблюдаемое понимает и интерпретирует? И так до бесконечности.
Написал mobizon , 05.09.2013 в 18:12
Ну что ж, спрошу и тут.
Вот у нас есть Квалиа. Окай.
Как философское понятие — хорошо, занятно. Может что–нибудь объяснить, что–нибудь запутать, или породить какую–то новую игру ума.
Я вот только понять не могу, какое отношение это имеет к практике и научному познанию? Что мы дальше будем с ними делать?

Более того, хорошо, есть вероятность, что я и другие люди имеют отличные Квалиа для красного. Ну и что? Все воспринимают понятие спектра. Фраза оранжевый это среднее между желтым и красным понятна для всех. Цвет выполняет свою коммуникационную роль на отлично. Какая разница, что я не могу его передать вербально? В конце концов, точно передать образ (конкретного) шкафа не намного
проще.
Написал ReWinD , 05.09.2013 в 16:02
ReWinD: Выделение квалиа очень даже полезно для многих наук. Это позволяет определить границы применимости научного метода.
Например, для экономики. Можно ли решить такую задачу:

У Бори возникло желание купить айфон.
Айфон стоит 15 тысяч рублей.
Купит или нет?

На этот вопрос может ответить только Боря, ибо желание — квалиа.
Написал mobizon , 05.09.2013 в 18:36
mobizon: если я правильно понимаю, есть (если есть) квалиа желания, само желание — не квалиа. так что боря может быть, хоть, философским зомби, его поведение будет таким же.
Написала d3meh , 05.09.2013 в 19:06
ReWinD: А если кто–то всегда воспринимал оранжевый как фиолетовый, а желтый и красный как сиреневый и бирюзовый? Ну нарушено у него что–то в мозгу. Фраза ему будет также понятна, но видеть о нвсе будет совсем по–другому.
Написал Black_Dog , 05.09.2013 в 17:43
Black_Dog: почему нарушено? может, у каждого это индивидуально изначально)
Написала yell , 05.09.2013 в 17:47
Все эти ваши споры от незнания матчасти.
Есть идентичные у разных людей рецепторы, которые передают сигнал в мозг по идентичным нервным волокнам и по идентичному алгоритму. "Приёмники" и "передатчики" сигнала не отличаются. Структура мозга и материал, из корого он сформирован, так же отличий не имеют.
А если всё одинаковое, то какие есть объективные причины предполагать, что восприятие будет разным?
Естественно, концентрация каждого из 4х видов зрительного пигмента колбочек может отличаться (это моё мнение). Скорее всего % колбочек и палочек тоже колеблется в каких–то пределах. В связи с этим можно предположить, что цветовосприятие будет так же отличаться, как отличается цветопередача телевизоров разных производителей. И конечно же нюансы цветовосприятия будут.
Говорить же о каком–то существенном отличии цветовосприятия у здоровых людей, наверное нет причины.
Написал Shitto-Dritto , 06.09.2013 в 09:35
Shitto–Dritto: Ошибка вот здесь: и по идентичному алгоритму.
Вся тема с субъективностью восприятия изначально философская, но чем дальше наука углубляется в изучение не просто физиологии мозга, но логики работы мозга (а сейчас это становится особенно актуальным, в связи с бионикой и разного рода имплантами) — тем больше возникает вопросов на тему когнитивных алгоритмов. А квалиа — есть следствие их работы. Если провести аналогию c computer science, то физиология мозга — hardware, а когнитивные процессы/их алгоритмы/квалиа — software. Надо понимать, что аналогия эта очень упрощенная, потому как софт в мозгах скорее работает по принципу машины состояний, рекурсивно завязанной и реагирующей на контекст, при этом изменяющейся в реальном времени в зависимости от этого контекста. Так что очень неправильно думать, что там все понятно. Там все пипец как непонятно.
Написал Tazio , 06.09.2013 в 13:27
Tazio: Никто и не говорит, что "все понятно". Просто пытаются пресечь попытки, выражаясь в приведенных вами терминах, "представить software выше и значительнее, нежели hardware". А так — они равнозначны и взаимосвязаны. С этим и не спорит никто)
Написал BioSynth , 06.09.2013 в 13:44
Shitto–Dritto: не думаю, что обвинение в незнании матчасти хорошее начало разговора. Тем более что все отметившиеся в посте показали, что имеют общее представление и о волнах, и о колбочках, и о восприятии. Перечитайте второй абзац поста и попробуйте представить как вы объясняете цвет слепому. Или вкус персика ребенку, который его не пробовал. Или чувство оргазма подростку. Пост о том, что наша коммуникация ограничивается набором слов, которых всегда не хватает.
Написал Bluet , 06.09.2013 в 10:11
Bluet: тема поста звучит так: "Похож ли ваш красный на мой красный? " Я пытаюсь объяснить, что если человек здоров, то практически похож. Похож именно потому, что процесс цветопередачи связан с однозначными химическими и физическими процессами. Обвинять ни кого даже не пытался, так что не серчайте, сударь.
Написал Shitto-Dritto , 06.09.2013 в 10:34
357x604 px

Shitto–Dritto: Даже у одного человека одинаковый спектр излучения обрабатывается мозгом по–разному.
Написал kindzarp , 06.09.2013 в 11:24
1081x353 px

ReWinD: Не факт. Умеем оперировать это, да. Передавать — сомнительно. Вот мой тест на TN–матрице четырёхлетней давности. Смогу ли я так описать это человеку, который не знает, что такое цвет?
Написал kindzarp , 07.09.2013 в 19:20
kindzarp: Чтобы передать цвет, нам надо нарисовать цвет и передать. Вот и решение проблемы.
Надо сказать, это гораздо проще, чем объяснить чтобы то ни было еще другому человеку.

з.ы. Что–то тут не так. Вроде написано perfect, но я явно вижу множество ошибок. Хех, посмотрел, у них и сейчас так. По идее, полосок вообще не должно быть видно, а они есть :(
Написал ReWinD , 07.09.2013 в 19:49
kindzarp: Впрочем, на этот вопрос я смотрю несколько по–другому. Вот например эхолокация.
Вы можете ее представить? Я могу.
Будет ли этот результат похож на то, что видит дельфин, вот в чем вопрос.
Но в целом, как концепцию, представить можно. Уверен, человек, который не знает, что такое цвет, тоже как–нибудь справится.
Написал ReWinD , 07.09.2013 в 20:01
ReWinD: Концепция — это ведь по сути трактовка мозгом. Я вполне могу найти туалет совсем без света в квартире ни на что не наткнувшись, кроме кошки.
Написал kindzarp , 07.09.2013 в 21:18
попытаюсь предпринять последнюю попытку для тех, кто не может понять, в чём парадокс, и в который раз пишет о нанометрах — то есть, о том, что видит человек, а не каким он это видит.

представьте, что вы — пчела. ваш диапазон зрения очень сильно отличается от человеческого. в частности, вы видите ультрафиолетовый. а теперь вопрос: каким вы его видите? какого он цвета?
Написала yell , 07.09.2013 в 00:30
yell: Дык элементарно, ультрафиолетового, это же 10–380 нм.
Написал kindzarp , 07.09.2013 в 00:36
kindzarp: Ощущал себя суперменом, когда градуировал спектрометр по ртутной лампе — видел полоски ультрафиолета где то районе 380 нм. Потом пришлось идти к доктору... Короче, цвет ультрафиолета серый...
Написал vbuzz , 07.09.2013 в 07:34
yell: Можно новый срач начать, этот довольно долго открывается. Например, про боль. Она объективно определяется механическим воздействием на рецепторы. Про термическое уже два раза писал, но всё никак. Всяких извращенцев сразу исключим, у них просто мозг неправильный, хоть и рецепторы работают, но не попадают они в общую картину. Драйвер не тот, на это можно забить. Личный опыт примем за неоспоримое доказательство. Как идея?
Написал kindzarp , 07.09.2013 в 17:25
Ни капли не похож


image
Написал mku , 05.09.2013 в 15:05
И еще. Вот модель психического состояния человека.
Конечно, эксперимент Салли–Энн это очень интересно, только зачем самоутверждаться за счет обезьян.
Вот рувикипедия например упоминает о эксперименте, который показывает, что обезьяны не такие уж тупые:
История исследований модели психического у животных начинается со статьи D. Premack и G. Woodruff «Способны ли шимпанзе к построению модели психического?» (Premack D. G., Woodruff G. Does the chimpanzee have a theory of mind? // Behavioral and Brain Sciences. 1978. № 1. P. 515—526). Шимпанзе Саре показывали видеозапись, в которой человек с озадаченным лицом пытается достать ветку бананов, находящуюся вне клетки, после Саре предоставили два изображения, на одном из которых было показано решение (бананы были достаны при помощи палки) — Сара выбрала эту картинку. Исследователи посчитали это доказательством того, что шимпанзе может осознавать психические состояния.

Повинелли предложил более убедительные аргументы «theory of mind» у обезьян (Povinelli D. J., Nelson K. E., Boysen S. Inferences about guessing and knowing by chimpanzees (Pan troglodytes). Journal of Comparative Psychology. 1990. № 104. P. 203—210). В помещении находятся четыре непрозрачных ведра, одному из двух экспериментаторов завязывают глаза, другой же прячет лакомство под одним из ведёр незаметно для обезьяны. В качестве информатора обезьяна выбирала того из экспериментаторов, который мог действительно знать.


А главное, что свойство отделять свой разум от чужого не такая простая штука и требует долгих тренировок.
Довольно часто люди и в зрелом возрасте не способны осознать, что имеют дело с человеком у которого отличаются принципы и отношение к реальности. Просто за счет того, что человек считает какие–то принципы своего миропонимания базовыми и не готов даже задуматься о том, что кто–то может смотреть на ситуацию с другой точки зрения. Даже простые понятия и даже определения могут отличаться в сознании людей.
А вы говорите Квалиа...
Тут бы о базовых принципах коммуникации договориться.
Написал ReWinD , 05.09.2013 в 16:13
А что если на самом деле мы все одинаково воспринимаем "цвета"..Но не все могут правильно их интерпретировать!
Написал Alexey_Nasvaynyj , 05.09.2013 в 17:02
Alexey_Nasvaynyj: Не так. Если ошибка происходит ДО интерпретации, то легко обнаруживается и её называют "дальтонизм".
Написал caterpillar , 05.09.2013 в 20:36
не исключено что индивидуальная разница в цветовосприятии подобна разнице в восприятии звучания цветов в разных языках: красный, red, 红色
Написал MIR , 05.09.2013 в 20:31
MIR: Это вы уже в синестезию залезли.
Как показал голливуд, "в целом, по больнице" мы видим одинаково.
Написал caterpillar , 05.09.2013 в 20:47
...Он видел самый первый в мире огонь. Он говорит
им: "Он красен, как мак, но пляшут в нем и иные цвета. У него нет формы, как
у воды; он текуч. Он теплый, как летнее солнце, даже теплее. Он существует
какое–то время на куске дерева — и дерево исчезает, будто съеденное,
остается лишь что–то черное, сыпучее, как песок. И он исчезает вместе с
деревом". И вот слушатели вынуждены думать, что реальность эта схожа с
маком, с водой, с солнцем, с тем, что ест и испражняется. Они думают, что
она, эта реальность, схожа со всем, чему она подобна по словам познавшего
ее.
Но вот огонь снова и снова появляется в этом мире. Все новые и новые
люди видят его. И спустя какое–то время огонь становится уже так привычен,
как трава, облака, как воздух, которым они дышат. И они видят, что хотя и
похож он на мак, это не мак, хотя и похож на воду, не вода, хотя похож на
солнце, но не солнце, хотя и похож на того, кто ест и испражняется, все же
это не тот, кто ест и испражняется, но нечто отличное от каждого из этих
предметов или ото всех их разом. Так что смотрят они на эту новую суть и
изобретают новое слово, чтобы назвать ее. Они зовут ее "огонь".
Написал oxigen , 05.09.2013 в 14:09
В каком месте иллюзия то?
Написал ____ , 05.09.2013 в 14:29
Тоже задавал себе такой вопрос и успокоился на том, что все мы считаем желтый светлым, красный нейтральным, а фиолетовый темным. Соответственно, думаю приблизительно одинаково.
Написал reeywhaar , 05.09.2013 в 17:54
этот канал поднимает интересные вопросы, но смотреть его совершенно бесполезно.
Написал Shelezyaka , 06.09.2013 в 00:57
По моему скромному мнению, все просто: в воспринимаемом (интерпретированном) цвете нет никаких собственных характеристик, кроме тех, которые обусловлены внешними физическими факторами. Соответственно НЕТ того, разница в чем могла бы быть воспринята. То есть, в контексте поставленного вопроса, все люди видят красный одинаково. Более того, мозг вообще не воспринимает никакой цвет без сопоставления с другими, объективно различающимися длинной волны, цветами, т.к. способен воспринимать только "разницу". Это можно легко проверить известным экспериментом по длительному ношению очков с цветными светофильтрами.
Написал GiantSquid , 06.09.2013 в 20:56
Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с d3.ru

2

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • d3.ru
          • домен science.d3.ru
          • домен d3.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции