html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Дэвид Ремник:  «Это было время удивительной простоты»

Фото: Shawn Brackbill

С Прошло двадцать лет с тех пор, как в августе 1991-го случился путч. Как вы сейчас думаете, что это было: революция, коллапс, трагедия?

Это абсолютно правильный вопрос, и не только с исторической точки зрения. Люди должны задавать себе такие вопросы, но не через двадцать лет, а сразу, уже через пятнадцать минут после случившегося. Возьмем Египет: можно ли считать произошедшее там революцией? Правитель свергнут, как в Москве была распущена компартия, и мы думаем, говоря словами Джорджа Буша: миссия выполнена. Ничего она не выполнена! В истории так не бывает. Посмотрите на Египет: армия никуда не делась, Мубарака больше нет, но нет и ничего нового. Есть признаки гражданского общества, но достаточно ли оно организованно?

Есть разница между внешними переменами и трансформацией. В 1991 году я был очень молод. Мы все переоценивали глубину трансформации – то, что на Лубянке демонтировали статую, еще не значит, что вместе с ней развалился и исчез КГБ. Тогда никто не мог себе представить, насколько велика будет власть КГБ в постсоветской России. Но, с другой стороны, при всех разговорах о том, как теперь трудно, не нужно забывать, что многое все-таки изменилось: трансформировались империя, увядающая, но все еще мощная компартия, коммунистическая идеология. Это важно. Мы можем упрекать себя в излишнем оптимизме, за то, что сидели на берегу Москвы-реки, смотрели на салют и думали, как все прекрасно, – как, наверное, думали люди на площади Тахрир. Но нельзя говорить, как многие русские любят, что ничего не меняется. Это не так, изменилось очень многое. Что-то стало лучше, что-то стало хуже.

С Я только что читал вашу книгу в самолете – ощущение такое, что вы описываете сегодняшний день. Только сгущаете краски.

Послушайте, Путин, Медведев, все эти люди из корпораций, государственники – они не просто нехороши, они во многом ужасны. Но это все-таки не 1937 год. Урок, который я выучил как репортер, журналист и популяризатор истории, такой: точных соответствий не бывает. Путинизм и авторитарная полудемократия в современной России уходят корнями в прошлое и напоминают его, но они не то же самое.

С Разговоры о путче начались задолго до самого путча. Вы помните, когда впервые услышали о нем?

Москва – город политических сплетен и апокалиптических слухов. Каждый раз, когда я приезжал в Москву, мне кто-нибудь говорил: ну все, прошел очередной пленум ЦК, теперь всему конец. Они собираются скинуть Горбачева. Завтра скинут. Так что я привык к этим разговорам. Для меня серьезным сигналом стала речь Шеварднадзе (Эдуард Шеварднадзе, министр иностранных дел СССР с 1985 по 1990 год. – Прим. ред.) о наступлении диктатуры. Это было в декабре 1990 года.

С Так поздно?

Для сегодняшнего историка очевидно, что сигналы начали поступать намного раньше. Когда начали объединяться все люди, которые тогда назывались правыми, когда они заговорили в полный голос и без всякого стеснения. Все эти люди – полковник Алкснис (Виктор Алкснис, народный депутат СССР, с 1990 года депутат Верховного Совета Латвийской ССР, активный сторонник сохранения СССР. – Прим. ред.), генералы Варенников (Валентин Варенников, советский военачальник, в январе 1991 года принимал активное участие в захвате войсками СССР телецентра в Вильнюсе, по некоторым версиям, был инициатором введения войск; в августе 1991-го поддержал действия ГКЧП. – Прим. ред.) и Макашов (генерал-полковник Альберт Макашов, командующий войсками Приволжско-Уральского военного округа в 1989–1991 годах, народный депутат, активно поддерживал ГКЧП. – Прим. ред.). И хотя все делалось открыто, тогда было очень трудно понять, кто же обладает настоящей властью. Не то чтобы председатель КГБ Владимир Крючков пришел ко мне, корреспонденту Washington Post, и рассказал, что он планирует переворот. Есть разница между слухами и властью, слухами и реальностью. Но по-настоящему серьезным сигналом стала статья «Слово к народу», опубликованная в июле 1991 года в «Советской России» (в статье «Слово к народу» политики и деятели культуры, такие как Юрий Бондарев, Александр Проханов, Валентин Варенников, Геннадий Зюганов, Валентин Распутин, Людмила Зыкина и другие, призывали предотвратить распад Союза и остановить Горбачева и Ельцина. – Прим. ред.). Ее подписали люди из госбезопасности и военной бюрократии. Не только Проханов и другие маргиналы, а самые что ни на есть ключевые люди. Это был сигнал Горбачеву – если не закрутишь гайки, что-нибудь произойдет.

Фото: Shawn Brackbill

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Среди подписантов были генерал Борис Громов, последний командующий советскими войсками в Афганистане, все тот же генерал Варенников, глава консервативного сельскохозяйственного лобби Василий Стародубцев и Александр Тизяков, президент Ассоциации госпредприятий оборонного комплекса. Тизяков уже несколько месяцев носил в портфеле документы с планами военного переворота. Но главным автором воззвания был Александр Проханов, редактор и романист. После оды советской империи «Дерево в центре Кабула» Проханов стал называть себя «советским Киплингом». Переворота он ждал так, как другие ждут Рождества. «Готовься к новой волне, мой друг», – сказал он мне однажды. Вместе с двумя другими писателями-подписантами, Юрием Бондаревым и Валентином Распутиным, Проханов уловил апокалиптический тон в сердце каждого реакционера.

С Когда путч все-таки случился, вы были удивлены?

Со мной тогда приключилась вот какая интересная история. Моя командировка в Москву заканчивалась. Корреспонденты Washington Post обычно работают в стране четыре года. Как только ты наконец во всем разобрался, тебя отправляют домой. И вот в качестве прощального подарка мне разрешили взять интервью у Александра Яковлева (Александр Николаевич Яковлев – общественный и политический деятель, член Политбюро ЦК КПСС, один из главных идеологов перестройки. – Прим. ред.), который раньше был ближайшим советником Горбачева, а в то время уже работал в Моссовете. Я встретился с ним у него в кабинете, взял интервью, и под конец он вдруг сказал: «Знаете что, я думаю, в этой стране произойдет переворот». Это было 15 или 16 августа. А я уезжал 18-го.

Я написал статью: «Александр Яковлев, в прошлом – ключевой либеральный советник Горбачева, считает, что будет переворот. Но так говорят многие, так что это ничего не значит». «С одной стороны», «с другой стороны», и так далее. И вот мы с женой и сыном сели в самолет и полетели в Нью-Йорк. А там был настоящий ураган. Дождь, ветер. Мы приехали к моей теще, у нее дом недалеко от Нью-Йорка. Уставшие с дороги, сели, включили телевизор, а там в новостях показывают, как мимо моего дома на Кутузовском проспекте проезжают танки. И я подумал, какая же все-таки ужасная эта Россия и что это полный пиздец (мы разговариваем по-английски, но последнюю фразу Дэвид Ремник произносит по-русски. – Н. К.). Я сижу в Нью-Йорке, а там переворот. И я никогда больше не смогу вернуться в Россию – а все из-за погоды. Тут ураган, деревья падают. Я вызвал машину и поехал в аэропорт. Почти все рейсы были отменены. Я нашел один рейс во Франкфурт, а оттуда улетел в Москву. Так что я был в Москве на второй день переворота и провел там еще шесть недель.

С Интересно: вы боялись, что не сможете вернуться в Россию, а в России многие боялись, что уже не смогут уехать...

Самолет был почти пустой. Приземлившись в Шереметьеве, мы думали, что нас просто не выпустят из самолета. Потому что раз уж переворот, то и железный занавес, граница должна быть на замке. Ничего подобного. У меня многократная виза, раз-раз. Никогда в жизни я не проходил паспортный контроль в Шереметьеве с такой скоростью. Обычно это бывает очень неприятно.

Я вернулся в Москву так быстро, что у меня даже не было джет-лега.

Я пропустил первый день, но чудесным образом успел вернуться на второй. Все, что там происходило, было совершенно невероятно. На третий день к Горбачеву в Форос отправилась делегация, а потом они вернулись, и все закончилось. И вот кто-то из этой делегации выходит к журналистам и среди прочего говорит, что чемоданчик с ядерными кодами некоторое время был не у Горбачева (во время путча офицер, находившийся при Горбачеве с ядерным чемоданчиком, был отозван ГКЧП из Фороса в Москву. – Прим. ред.). Кажется, это не заинтересовало никого, кроме меня. Это была такая смесь супердержавы и банановой республики.

С Ну и что вы чувствовали в такие моменты?

Ликование, счастье. Вы меня как человека спрашиваете или как журналиста?

С Как человека, журналиста и американца.

Поймите, я люблю Россию. У меня к ней особые чувства, я не могу делать вид, что мне безразлична ее судьба. Здесь начинался мой брак. Здесь началась моя настоящая профессиональная жизнь. Мне очень нравилось жить в Москве. У меня там было и до сих пор есть много друзей. Может быть, это звучит по-детски, но мне казалось будто целый народ выпустили из тюрьмы. Я был полон надежды и веры в будущее. Не думаю, что я был настолько наивен, чтобы верить в торжество свободы, равенства и всего остального, скажем, к 15 сентября. А с сегодняшней перспективы то, как развивались события потом, – настоящая трагедия.

С Вы допускали, что путчисты могут победить и в СССР снова установится диктатура? Или вам все с самого начала казалось фарсом?

Все стало ясно очень быстро. Почему переворот провалился? Не потому, что смелые люди вышли к Белому дому и встали на пути танков. Путч провалился, потому что власть утратила способность и волю убивать в массовом порядке. Так бывает всегда. Почитайте Токвиля (Алексис Токвиль, французский историк, социолог. – Прим. ред.) про Французскую революцию. Почему пал Людовик XVI? Потому что еще раньше произошел процесс ослабления. ГКЧП потерпел поражение, потому что заговорщики были слабыми. Как недавно Хосни Мубарак. Они думали о своем месте в истории. И они не хотели войти в историю палачами. У Мубарака не было ни сил, ни желания убивать людей на площади Тахрир. Но у него не было и безусловной поддержки армии. Помните, как ГКЧП отдавал приказы, а они не выполнялись? Это все было результатом политического процесса, который начался в 1953 году, но по-настоящему набрал силу после 1985-го. На людей, которые принимали решения, повлияли и статьи в газетах, о которых все говорили, и кино, и дискуссии. Было трудно себе представить, что глава советских вооруженных сил не решится убивать своих граждан и вместо этого предпочтет отказаться от власти. Это произошло не только потому, что люди засовывали цветы в стволы орудий, а бабушки кормили танкистов бутербродами, но и потому, что ребята, которые сидели в танках, знали больше, чем их предшественники. Они многое видели по телевизору, читали газеты. Они изменились. И лидеры тоже. Помните Янаева на пресс-конференции? Он был пьян, у него тряслись руки. Он испугался двадцатичетырехлетней журналистки Тани Малкиной. Таня Малкина встала и спросила: «Вы понимаете, что наделали? Вы совершили государственный переворот». И он не знал, что ей ответить. У товарища Суслова или товарища Молотова таких проблем бы не возникло.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Янаев не контролировал себя. Он шмыгал носом, как наркоман во время ломки, его руки дрожали перед ним на столе, как маленькие дикие зверюшки. Он проиграл с самого начала. Его ответы были очевидной ложью, его попытки успокоиться были на грани истерики. Репортеры, кроме самых реакционных, в своих вопросах не выказывали ни страха, ни уважения. Они даже смеялись!

С У граждан СССР, у ваших русских друзей было ощущение, что они своими руками делают историю. А что чувствовали вы?

Мое участие было все-таки отстраненно профессиональным. Я знаю, что я не русский. Но и не совсем чужой. Мои дедушка и бабушка бежали из России до революции по причинам, обычным для евреев в конце XIX – начале XX века. Мама моей жены была в концлагере для детей врагов народа. Дед моей жены был раввином в Вильнюсе и погиб в ГУЛАГе. Для меня это не Италия и не Монголия.

Фото: Shawn Brackbill

 

С Когда вы приехали в Россию, здесь был сильнейший всплеск антисемитизма – вы подробно описываете его в книге. На вас это как-то отражалось? Задевало вас лично?

Нет. То, что я американец, сразу можно было понять и по моему акценту, и по одежде. Меня воспринимали не как еврея, а как американца. Причем с пресс-картой и блокнотом. Это была очень привилегированная позиция. Возможно, мы были наивны и не понимали этого, но это было так. Годы перестройки были прекрасным временем для журналистов. Мы могли писать о самых ужасных и захватывающих событиях, не рискуя при этом жизнью. Обычно по-настоящему большая международная журналистика связана с войной, большую историю можно привезти из Ирака. Вот только что в Ливии под обстрелом погибли журналисты, один из них, фотограф Тим Хетерингтон, был близким другом нашего корреспондента, который сейчас тоже там. А в Москве такого не было, мы редко рисковали. Никто не знал заранее, что и где может произойти, когда случался погром или что-то подобное, мы приезжали на место уже после всех событий. Но вот в Вильнюсе на наших глазах погибли девятнадцать человек. Как в каком-нибудь городе в Конго.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Где-то в промежутке между аферой с Ниной Андреевой (Нина Андреева, преподаватель Ленинградского технологического института, автор письма «Не могу поступиться принципами», опубликованного 13 мая 1988 года в газете «Советская Россия», – письмо дает положительную оценку деятельности и личности Сталина и клеймит идеологов перестройки за западничество и космополитизм. – Прим. ред.) и XIX партконференцией в июне 1988-го начались антисемитские инциденты. В пригороде Москвы, где евреи-интеллектуалы часто снимали на лето дачи, вандалы сожгли один дом, ворвались в несколько других, побили окна, переломали мебель и разрисовали стены свастиками. Члены «Памяти» (общество «Память» – праворадикальная националистская организация. – Прим. ред.) и других групп ненависти переворачивали еврейские надгробия и раздавали на улицах листовки, подписанные «Россия для русских. Организация “Смерть жидам”».

Нас, иностранных журналистов, было очень мало: двое из Washington Post, трое из New York Times, еще несколько человек. И я мог говорить с кем угодно – и не потому, что был таким прекрасным профессионалом, а благодаря историческому моменту и обстоятельствам. Все хотели выговориться. То есть я, конечно, не мог зайти в спальню к Горбачеву, и руководство КГБ не умирало от желания поговорить со мной в любое время дня и ночи. Но я думаю, что писать про наш Белый дом намного сложнее, чем быть корреспондентом в Москве в 1989 году. Это было божественно. Всем было что рассказать. Не хватало времени, чтобы записывать. В этом была моя главная трагедия. Это было время удивительной простоты, добро и зло различались ясно, как в комиксах. Режим стоит, режим пал. Тут Сахаров, там Крючков.

С А Горбачев? Судя по вашей книге, вы испытывали к нему намного меньше симпатии, чем большинство иностранных журналистов.

Горбачев был совершенно романной фигурой, он был фантастически, невероятно сложен. И в том, как он маневрировал, и в том, как он проявлял непреклонность. Я думаю, он очень смелый человек. Когда я писал репортажи, я, конечно, старался быть объективным. Но в то же время кто были люди, которым я симпатизировал? Межрегиональная группа (межрегиональная депутатская группа, демократическая фракция на съездах народных депутатов, в нее входили Сергей Аверинцев, Андрей Сахаров, Галина Старовойтова, Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич, Анатолий Собчак и многие другие. – Прим. ред.). Люди, которые требовали от Горбачева движения влево (сейчас это называется вправо) – в сторону скорейшей либерализации и демократизации. Сейчас у меня более трезвый взгляд. Я понимаю, что судьба Горбачева была трагичной, что его падение было неизбежным, потому что он выпустил на свободу так много разных сил. Я совсем не испытываю к нему недобрых чувств. Я думаю, он спас Россию от еще большей трагедии, от еще многих лет изоляции, воинственности и враждебности.

Фото: Shawn Brackbill

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Горбачев отдыхал роскошно. Когда он пришел к власти в 1985 году, он построил себе в Крыму великолепное место отдыха, комплекс в Форосе. Его стоимость оценивалась в двадцать миллионов долларов. Он жил с семьей в трехэтажном здании, холл которого был отделан золотом и мрамором. Такой шик можно встретить в домах шейхов, когда они селятся в Беверли-Хиллз. Там была гостиница для персонала и охраны, гостевой домик на тридцать человек, фруктовые деревья, оливковая роща, крытый бассейн, кинотеатр, сложная система охраны и эскалатор, который вел прямо к Черному морю.

Я думаю, Горбачев не всегда понимал, куда он движется. Да и как он мог? Виктор Ерофеев сравнил его с космонавтом, который висит вверх ногами и нажимает на все кнопки, лишь бы вернуться на Землю. Это был беспрецедентный исторический опыт. Как одним шагом перейти от советского тоталитаризма к полулиберальной полудемократической нормальности? Никак.

С А кто-нибудь понимал, как это можно сделать? Вы знали в России кого-нибудь, у кого было более или менее четкое видение будущего?

Нет. Единства не было даже в диссидентских кругах, там были вечные разногласия между националистами и прозападными либералами, славянофилами и западниками. С одной стороны, Солженицын, с другой – Сахаров. Поэтому их было так просто потом оттеснить. Но в России государство не пошло по китайскому пути и не задушило инакомыслие в зародыше. А китайцы поступили так и совершенно счастливы. Я идеалист и верю, что в один прекрасный день всем тоталитарным и авторитарным режимам придется за все ответить. Такова историческая тенденция. Но это нигде не бывает просто и безболезненно.

С Иностранцы были в СССР редкими птицами. Вы разговаривали с невероятным количеством людей, они, наверное, тоже задавали вам вопросы?

Ну, я все-таки знаю свое дело. Мой любимый репортер – Эй Джей Либлинг, он работал в New Yorker в сороковые-пятидесятые годы, писал про войну, про бокс, про еду. Он брал интервью так: садился и молчал. Собеседнику становилось неловко, и он начинал говорить. А Либлинг потом только подбрасывал наводящие вопросы. Сидел и слушал. В России не требовалось больших усилий, чтобы заставить людей говорить. Работать репортером в России в то время было все равно, что ходить под дождем с тазиком. Нужна вода – просто подожди, пока он наполнится. Так же легко, как срывать плоды в Эдемском саду.

Фото: Shawn Brackbill

 

С Как часто вы писали репортажи?

Из них состояла вся моя жизнь. Я просыпался, читал газеты – это был репортаж. Я говорил с людьми – это был репортаж, я шел в театр – и писал про пьесу. Иногда я сдавал по три репортажа в день. Мы все работали с девяти утра до двух ночи и получали от этого колоссальное, невероятное, скандальное удовольствие. Все превращалось в репортаж. Я открываю газету, а там говорится о конкурсе красоты «Мисс КГБ». Как интересно, что все это значит? КГБ обретает человеческое лицо? Я звоню на Лубянку, мне разрешают с ней встретиться. На ней пуленепробиваемый жилет, рядом сидит какой-то идиот-полковник... Это было днем, а вечером я шел в театр и писал про пьесу «Черный человек, или Я бедный Сосо Джугашвили» (спектакль, поставленный в 1988 году в Студенческом театре МГУ Евгением Славутиным по пьесе Виктора Коркия. – Прим. ред.). Людей очень интересовали эти новости.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Кашпировский рассказал мне, что в его архиве больше миллиона писем и телеграмм, в основном от благодарных зрителей. Школьницы и пенсионерки писали ему намеками, что готовы на все, чтобы быть рядом с ним, учиться у него, спать с ним. Пожилая женщина написала, что переоформила красный уголок, заменив его портретом традиционный портрет Ленина. В провинции уличные торговцы продавали открытки с Николаем II, Джоном Ленноном, Иисусом Христом и Анатолием Кашпировским.

С Наверное, Россия казалась вам совсем экзотической страной?

Я думаю, что для американца есть нечто удивительно странное и экзотическое в том, простите меня за это клише, как в России дружат, а особенно как дружили тогда. Здесь это такая буржуазная дружба: «давай пообедаем в следующий вторник». В России сейчас тоже так. А раньше, до того как деньги стали так важны, до всех этих «О Боже, мне надо ехать в Италию, мне надо выстраивать бизнес», людям было просто нечем заняться. Главным развлечением было сидеть за столом и болтать, есть, сплетничать, рассказывать анекдоты. Пожив в Союзе какое-то время, я обнаружил, что знаю несметное количество частушек. Это было очень привлекательно, очень экзотично. Конечно, это глупо и наивно, но, когда тебе около тридцати и ты приехал из другой культуры, все это кажется чем-то замечательным. А сейчас мне этого не хватает, и я понимаю, что все это исчезает.

Я вспоминаю это время, как люди вспоминают свою молодость – с огромным удовольствием. Вашим читателям, конечно, начхать на мою жизнь, их интересует, как это время отразилось на их жизни. С моей стороны было бы невероятным высокомерием и эгоизмом говорить об этом так, как будто это был гигантский спектакль, разыгранный специально для меня. Но я буду лжецом, если не скажу, что это было фантастическое зрелище. Это совсем не то же самое, что писать про Ирак, Вьетнам или Афганистан.С

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с snob.ru

1

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • tato62
          • домен snob.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции