html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Разрушая основы реального, или имеют ли цвет световые волны?

Разрушая основы реального, или имеют ли цвет световые волны?
Qualia. Удивительный мир ментальных феноменов

1. Световые волны не имеют цвета
Это уже третий по счету пост, посвященный философии сознания и он, как я обещал, посвящен квалиа.
Вместо пролога, я дам слово нобелевскому лауреату по физике, одному из создателей квантовой механики, более известному широкой публике благодаря одному коту.

"Если вы спросите у физика, что, в его понимании, есть желтый свет, он вам ответит, что это поперечные электромагнитные волны, длина которых примерно равна 590 нанометрам (нм). Если вы спросите его: «а где тут желтый?», то он ответит: «в моей картине его нет совсем, но когда эти колебания попадают на сетчатку здорового глаза, у человека, которому принадлежит этот глаз, возникает ощущение желтого цвета.»
Далее мы можем спросить: «ощущение желтого цвета вызывается только излучением, длина которого лежит в окрестности 590 нм, или нет?» Ответ таков: вовсе нет. Если волны, длина которых 760 нм, которые сами по себе вызывают ощущение красного цвета, смешать в определенном соотношении с волнами, длина которых 535 нм, которые сами по себе вызывают ощущение зеленого, то получившаяся смесь вызовет ощущение желтого цвета, неотличимое от того, которое вызывается излучением с длиной волны 590 нм. Два рядом расположенных экрана, один из которых освещен смесью, а другой – чистым спектральным светом, выглядят совершенно одинаково, вы не сможете отличить один от другого.

Ощущение цвета невозможно объяснить в рамках объективной картины волн света, имеющейся у физиков. А мог бы физиолог объяснить это, обладай он более полными знаниями о процессах, происходящих в сетчатке, и вызываемых ими нервных процессах в зрительных нервных узлах и мозге? Я так не думаю. В лучшем случае мы бы получили объективные знания о том, какие нервные волокна возбуждаются и в каком соотношении; вероятно, точно узнали бы процессы, которые они вызывают в определенных клетках мозга – в те моменты, когда наш разумрегистрирует ощущение желтого цвета в определенном направлении или области нашего поля зрения. Но даже такое подробное знание ничего не расскажет нам об ощущении цвета, вчастности желтого, в этом направлении – а ведь в ощущении сладкого вкуса или чего–либо еще,возможно, участвуют те же самые физиологические процессы. Все, что я хочу сказать – мы можем быть уверены, что не существует такого нервного процесса, объективное описание которого содержит характеристику «желтый цвет» или «сладкий вкус», точно так же, как объективное описание электромагнитных волн не содержит никакой из этих характеристик."
Шрёдингер – Разум и материя

1 и 2 посты.
Остальное в комментариях.
Комментарии:

Более того, всё оказывается ещё интересней создания одного и того же цвета разными способами.

«Я сказала моему отцу: я поняла, что для того, чтобы написать букву «R» все, что я должна сделать, это сначала написать «P» и затем провести линию вниз от её петли.  И я была так удивлена, что могу превратить желтую букву в оранжевую букву, только добавив линию», –  писала  Патриция Лин Даффи, писатель и синестетик.

Ощущение цвета или звука могут быть совершенно не связаны с глазами или ушами. У некоторых людей раздражение одних органов чувств вызывает как специфические для него ощущения так и ощущения, соответствующие другому органу чувств. Это явление называется синестезией, что с греческого переводится как совместное чувство. То есть человек может смотреть на движущиеся картинки и при этом слышать звук. Или для него каждая цифра или буква может иметь собственный цвет, как на рисунке ниже. Кстати интересно, что увидит Патриция, если оранжевая для неё Р будет написана салатовыми чернилами?




Вот примерно как это выглядит для синестетиков

То есть совсем не обязательно что бы цвет был связан с определенной длинной электромагнитной волны. Цвет может порождаться звуковыми колебаниями а звук например определенной анимацией. Одни ансамбли нейронов интерпретируют электрическую активность как звук, другие — как цвет.

Нобелевский лауреат по физике, Ричард Фейнман говорил, —«Когда я вижу уравнения, я вижу буквы в цвете — я не знаю, почему.» Да, он тоже был синестетиком.

Цветные цифры это самый распространенный вид синестезии. А области цифр и цвета находятся близко друг от друга в одной и той же структуре мозга. И в некоторых случаях может происходить «перекрест проводов». Могут образовываться случайные переходы или пересечения.






Область цифр и графем – зеленая, а область цвета V4 – красная.

Вообще штука это довольно таки нетривиальная и для нас, обычных людей, контринтуитивная. И вот, что бы проверить, не врут ли люди и не сумасшедшие ли они, разработаны вот такие тесты, как на рисунке ниже. На листке напечатано много пятерок и двоек.  Обычный человек сравнительно долго ищет двойки, для него все цифры на одно лицо. Синестетику же не нужно время на рассматривание каждой цифры. Он сразу видит образуемую двойками красную пирамиду.






Джеймс Ваннертон чувствует слова на вкус. Нью–Йорк для него по вкусу как вареное яйцо, а Лондон — как картофельное пюре. А другой человек, Макаллистер, видит музыку. У него на звук реагируют участки отвечающие за слух и зрение. Поразительно что он слеп с 12 лет:

—Когда я слышу музыку, у меня перед глазами появляются разноцветные вспышки, мне кажется, что вижу даже больше прекрасных цветов, чем зрячие люди.

Возможно что рассматривать пейзажи можно не только слушать их или чувствовать их вкус, а воспринимать через какие–то совершенно экзотические и непредставимые для нас способы. Но это находится за гранью нашего воображения, по–видимому так же как за гранью воображения слепого человека находится багровый закат на море. Почему мы воспринимаем мир именно через такие квалиа а не иные? Почему их много и они разные а универсальные? Причуды случайности или эволюционная необходимость?

Кстати даже если будет раскрыта природа цвета в нашем сознании, возникает вопрос, а почему цвета именно такие, какими мы их видим? Это обусловлено нашим строением или это может быть было как–то случайно выбрано в ходе эволюции как случайно были выбраны именно такие а не иные буквы для алфавита? Каково это видеть мир в ультрафиолете или в гамма? Каковы должны быть квалиа?

Так же из этого следует, что наш мир, видимо, не красочен и беззвучен.  И на вопрос, слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет, можно дать ответ. Нет, не слышен. Физика сохраняется. Дерево падает, распространяются колебания воздуха. Но звук рождается в мозге наблюдателя. Наше зрение не так зависит от инструмента которым мы видим, как от конфигурации нейронных ансамблей, обрабатывающих электрические импульсы.


Примерами квалиа являются головная боль, желтый цвет, музыка, запах цветов, вкус вина. Квалиа это качественные, фундаментальные формы восприятия нами мира через чувства. Формы, в которых вещи предстают перед нами непосредственно. Чистый опыт без примесей рассудительной деятельности.

Свойства квалиа:

1. невыразимость: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом, кроме прямого переживания;

2. присущность: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;

3. частность: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;

4. прямое и непосредственное восприниятие сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа значит переживать его.

Проблема квалиа в том что они нематериальны а идеальны, это информация, не понятно также как они возникают из нейронной деятельности и, что немаловажно, зачем?

2.Зомбилэнд

«Нет. —Хия остановилась и медленно повернулась к нему. Ее зеленоватые глаза округлились. — Здесь тебе небезопасно. — Она в ужасе взглянула на дом и побелела. — Сейчас же отправляйся к себе. Пока еще не поздно. И найди мне антидот.

— Какой еще антидот?

Хия скрылась за можжевельником, но ее последние слова рванули в голове Джоуи, как петарда:

— Антидот от зомбийного яда.»


Дайан Кертис Риган — Моя подруга зомби. Ниже я объясню столь странный диалог.

Что ещё нам могут сказать квалиа? Отличный вопрос задал австралийский философ сознания — Дэвид Чалмерс. И я намеренно дал первое слово Шрёдингеру и синестетикам, дабы они расшатали привычные, считающиеся истинными представления о чувствах и связанной с ними физической реальности. Представим себе зомби. Не такого зомби, которого изображают в фильмах, охотящегося на людей и покрывшегося трупными пятнами. А философского зомби — человека, по существу являющегося нормальным, совершенно неотличимым от других людей, но не имеющим способности ощущать. У него отсутствует субъективный опыт. Он ведет себя так же как и вы, но его поведение не сопровождается субъективной реальностью. Есть только работа мозга, идентичная вашей, но не порождающая сознание и квалиа. Даже сказав ему, что он зомби, он возмутится совершенно так же, как обычный нормальный человек, но его возмущение будет лишь внешним, оно будет лишь продуктом деятельности нейронных процессов. Таким человеком является Хия.






Если мы можем представить идентичный нашему мир, в котором физическая реальность абсолютно такая же как у нас, но люди не имеют квалиа и ведут себя так же как и мы, то физикализм неверен. Физическое объяснение тогда просто не может покрывать возникновение квалиа полностью. Другими словами, для описания красного цвета яблока, может оказаться недостаточно описания длинны волны принимаемого сетчаткой света, архитектуры нейронных ансамблей, обрабатывающих полученные электрические импульсы и так далее. То есть может так случится, что мы опишем всю физику кроме того, как из этого всего возникает в нашем сознании красный цвет. Если вы ещё не поняли, вот аналогия из теории связи:

«Допустим, у нас есть двадцать последовательных сигналов, поступивших по определенному каналу — двадцать точек или тире,—или последовательность крестиков и ноликов. Эту последовательность мы можем считать объективным фактом. Но она может также выступать и как факт личностного знания. Тогда возможна альтернатива: либо это — закодированное сообщение, либо — результат случайных помех, то есть шум.»

Полани – Личностное знание

И если в теории связи, можно элиминировать смысл сообщения к физикализму, мол такая–то последовательность битов, допустим как физических скачков напряжения, повлияет на железо таким–то и таким–то образом, что в результате выдаст на монитор определенную картинку, которая будет являться по сути замысловатой конфигурацией светящихся пикселей разных цветов, то для нашего сознания это не прокатывает в силу того, что от этого мы не перестаем видеть желтый цвет. Нам некуда его деть. Это данность! Мол, всё классно что всё можно описать чисто физически, как электромагнитные волны, только я почему–то всё ещё вижу желтый лимон.

Аналогично, объективно есть последовательность символов, а осмысленная она или нет, уже зависит от читателя, осмысленность субъективна. Бушмен, смотря на эти строки, увидит лишь черные замысловатые закарлючки на белом фоне.

Возможно ли, что бы человек видел в физическом плане так же как и обычный, но при этом в его сознании не возникали бы образы? Что бы в физическом плане он видел мячик и мог с помощью зрения, навести на него руку и взять его но при этом в его сознании не было ни мячика ни руки? Размышления размышлениями, но хотелось бы как–то их проверить экспериментально. И такие эксперименты были проведены! Результаты их весьма нетривиальны и противоречат нашим интуициям. Они проводились с людьми, у которых поражены визуальные области мозга. Вот что пишет об этом Рамачандран в своей книге «Рождение разума»:

«Удивительный неврологический синдром, названный «слепозрением», был открыт Ларри Вейскранцем и Аланом Кауи в Оксфорде и ЭрнсгомПоппелем в Германии.

Уже больше столетия известно, что одностороннее повреждение зрительной коры мозга (которая является частью нового зрительного пути) приводит к слепоте противоположной стороны. Например, пациенты с повреждением правой зрительной коры совершенно не видят все, что расположено слева от носа, если они смотрят строго перед собой (специалисты называют это левым полем зрения). Обследуя таких пациентов, Вейскранц заметил нечто очень странное. Он показал пациенту небольшую точку света в слепой области и спросил, что он видит. Пациент, как и ожидалось, ничего не увидел. Однако затем Вейскранц попросил его протянуть руку и коснуться света, несмотря ни на что.

«Но я не могу видеть его, — сказал пациент, — как же вы можете просить меня об этом?» Вейскранц сказал: «Попробуйте наугад». И к удивлению экспериментатора, мужчниа вытянул руку и указал точно на точку, которую не мог воспринимать. После сотни проб стало ясно, что он мог указывать на свет с 99–процентной точностью, несмотря на то что при каждом эксперименте заявлял, что просто направляет руку наугад и не знает, правильно ли он попадает. Эти опыты поразительны.


Каким образом человек указывает на объект, которого он не может видеть и коснуться?
На деле ответ очевиден, У этого пациента была повреждена зрительная кора — новый путь, и поэтому он ослеп. Тем не менее вспомним, что в качестве поддержки у него остался дополнительный зрительный путь (старый), идущий по мозговому стволу и верхним бугоркам. Таким образом, хотя информация от глаз и зрительных нервов не достигала зрительной коры из–за ее повреждения, она выбирала обходной путь через верхние бугорки, которые позволяли определять положение объекта в пространстве. Затем информация передавалась к высшим центрам мозга в теменные доли, направлявшие движение руки точно к невидимому объекту! Это сродни тому, как если бы в человеке находилось другое бессознательное начало — «зомби» — которое направляло его руку со сверхъестественной точностью.


Такое объяснение позволяет предположить, что только новый путь носит осознанный характер, а события, проходящие через бугорки и направляющие движение руки, могут происходить без сознательного участия человека! Почему? Почему один путь, или его стиль обработки данных, по–видимому, ведет к осознанному восприятию, тогда как нейроны в параллельной части мозга, в старом пути, могут производить сложные вычисления без участия сознания? Почему любое событие, происходящее в мозгу, должно быть связано с осознанным восприятием, дающим «доказательство существования», в то время как старый путь через бугорки может прекрасно делать эту работу бессознательно? Почему остальная часть мозга не может работать без участия сознания? Другими словами, почему все процессы не становятся «слепозреннем»?»


На видео человек с поврежденными визуальными долями мозга проходит полосу препятствий и подсознательноузнает страшные лица с помощью слепозрения. Не путайте пожалуйста эти вещи с шарлатанской школой Бронникова.

Выходит что человек без квалиа, может так же попадать пальцем в точку, как и здоровый человек, зрение которого сопровождается осознанными визуальными образами. Нейроны могут выполнять ту же зрительную работу как в сопровождении субъективного опыта так и без него!

Но! Не всё так просто. При этом обнаруживается то, что квалиа необходимо сопровождают сложные процессы восприятия. Да, точку можно «увидеть» без необходимости привлечения сознания. Во время сна можно рефлекторно дышать. Шагать можно, не задумываясь об этом. Но распознавать сложные образы, играть в футбол и быстро ездить на мотоцикле, бессознательно сложно. Это делает невозможным поставить точку и сказать «фактом является, что…». Напротив, возможно усложненные инструменты восприятия, по–видимому, с необходимостью порождают осознанное восприятие и явлений.

3. Инвертированный спектр

Каково быть летучей мышью? Даже если мы будем всё знать о ней, мы не поймем каково*. Мы можем понять как работает сонар. Но как при этом мышь воспринимает мир через него, нам от третьего лица совершенно невозможно понять. Может мир для неё цветной, в зависимости от близости объектов, может черно–белый, может это больше напоминает слух и не происходит визуализация.

Мы можем интерпретировать нейронные корреляты, строя модели, но совершенно без гарантий что это хоть как–то похоже на то что испытывает мышь.

Глухой человек может знать абсолютно всё про физическую составляющую слуха. Про то как работает ухо, про физику звука и так далее. От того что он понимает физику слуха, может ли он мысленно ощутить звучание ручья или гитарное соло? Как звучит речь? То есть даже полная информация о состоянии физической системы (мозга), не дает ответа на вопрос о квалитативных состояниях. Это же по сути, другими словами, говорит мысленный эксперимент «комната Мэри», предложенный философом Френком Джексоном в статье «Эпифеноменальные квалиа» (Эпифеномен, это придаток к феномену, побочное явление, сопутствующее другим явлениям, но не оказывающее на них никакого влияния. Например как пар, исходящий из котла паровоза либо наши тени.):

«Мэри — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно–белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно–белый монитор. Когда ей позволят покинуть комнату, следует признать, что она узнает что–то новое о красном цвете в первый раз, когда увидит его, — в первую очередь, то, каково это видеть цвет.» Следовательно физикализм неверен. Ведь выходит что нельзя, обладая всеми физическими знаниями, полностью описать мир, включая квалиа.

Опять же, этот мысленный эксперимент не стал исключением и был подвергнут критике. Действительно, с какой стати Мэри должна сознательно увидеть именно красное яблоко? Это утверждение ведь держится только на нашей интуиции, отражающей обыденной опыт. Но ведь ситуация Мэри нетипична и не обыденна! Никто во–первых не сидел всю жизнь в черно–белой комнате и, что самое главное, не имел всей физической информации о восприятии цвета. Возможны ведь и иные сценарии встречи Мэри с цветным миром. Мэри может сказать, что не видит ничего кроме серого. Она может вскрикнуть «Вау!» от субъективного переживания цвета в первый раз. Она может видеть цвет через слепозрение. Она не будет видеть разницы между красным яблоком и серым. Но когда её попросят указать на красное, она бессознательно сможет это сделать.

Есть ли такие примеры в реальности? Ну таких уж как с Мэри нет, но отчасти  подобные есть.
*Здесь нужно оговорится, что например философ Дэниел Деннет считает, что на самом деле мы не знаем всего о цвете, и потому ложная уверенность порождает такие вот идеалистические псевдопроблемы. На самом деле должно быть знание того, как физические паттерны в нейронных ансамблях трансформируются в квалиа.




Мальчик на фото впервые в своей жизни слышит звук. Доктор только что установил ему слуховой аппарат. Интересно узнать каково это. Ведь мы видим и слышим будучи ещё несмышленышами. Мы не помним свой первый квалитативный опыт. Возможно он ни на что не похож. А может он, в некотором роде, похож на калибровку монитора, в метафорическом смысле, когда появляется некая каша и она постепенно структурируется в цвета и формы? Подготовлены ли к этому структуры мозга? Звук ли он воспринимал? Интересно было бы спросить у него, что он слышал. На что это было похоже? Жаль он не обладал полной физической информацией о природе звука.

Другой пример, показывающий странную природу квалиа. Например смешением трех основных цветов можно добиться любого цвета. Красный, желтый и синий. Представьте что у кого–то красный выглядит синим, синий желтым, а желтый красным.

Ему в детстве сказали что например помидор красный. Он его красным постоянно и называет. Но если бы была возможность сравнить наши восприятия, то в моей системе цветов его "красный" виделся бы мне синим. При этом простым указыванием на предметы с вопросом — какой у них цвет мы не можем определить то, что у человека инвертированные квалиа.

Это сложно понять сходу и кажется что человек бы себя выдал. Но представьте что он видит всё на пол тона ярче или желтее. Так же и здесь. Он может категоризировать предметы так же успешно как и другие люди, при этом видя их инвертированными. Нейронные корреляты и его слова будут такими же как и у обычных людей. А квалиа иными. Наблюдением от третьего лица невозможно определить, какие у человека квалиа.






Но сами цвета для людей окрашены эмоционально. Это обусловлено эволюцией. Есть сигнальные и фоновые цвета.

Например у человека красный с зеленым поменялись местами. Так, показав человеку божью коровку на зеленом листе, красная божья коровка для него будет иметь холодный оттенок а лист — теплый.






Характер перехода между синим и красным отличается от желтого с зеленым. В первом случае больше распознаваемых оттенков.




Это всё следствия реальной асимметрии в восприятии цветов человеческим глазом.




Опять же, если у вас есть подозрение что прилетели инопланетяне, поменяли местами в вашем восприятии желтый и синий и стерли память, что бы вы не знали о своих инвертированных квалиа, то понять какой перед вами цвет тоже можно. Например насыщенный оттенок синего темнее насыщенного оттенка желтого.




Снизу черно–белый вариант этих же цветов для наглядности разницы.

Проводились даже эксперименты с людьми, у которых имеется инверсия красного с зеленым. Вот такая занятная работа — Мартина Нида–Рюмелин "Псевдонормальное зрение: реальный случай инверсии квалиа?"[2] Правда здесь произошел вполне физический обмен пигментами в конусах сетчатки, что и привело к инверсии красного и зеленого. Так что это не позволяет говорить о крушении физикализма.
4. Иллюзия длинною в жизнь

Зрительные иллюзии раскрывают некоторые аспекты того как работает зрение.




Если смотреть на точку между зеленым и красным квадратами некоторое время а потом перевести взгляд на нижнюю точку, то дюны, физически имеющие одни и те же характеристики, начинают различаться цветами.









Давайте посмотрим на ещё одну иллюзию. По русски она называется — бегущий салатовый круг, на английском звучит она более интересно, — сиреневый охотник или Пак–ман иллюзия. Основана она на эффектеТрокслера.






Что здесь необычного? Через   мгновения на месте пропадающих фиолетовых пятен появляется зеленое пятно, носящееся по кругу. Но его ведь в реальности нет! Электромагнитные волны из диапазона спектра 500—565 нанометров нам физически не попадают на сетчатку глаза. Это так же необычно, как если бы мы слышали мелодию песни, и при этом в ухо на барабанную перепонку не поступали бы звуковые колебания. А если сконцентрироваться на крестике, то фиолетовые пятна пропадают вовсе.





Вот статический кадр из гифки выше, который отображает реальность. Физически присутствуют только фиолетовые кружки. Зеленого нет ни на одном из кадров. Это ещё одно подтверждение нефизической природы цвета. Более того, когда мы видим цветные сны, глаза вообще закрыты.





Сконцентрируйте взгляд на центр картинки. Через некоторое время расплывчатые цветные образы исчезнут и превратятся в сплошной белый фон, исчезнув таким образом. Картинка не гиф. Здесь напротив, электромагнитные волны, отвечающие за цвета, попадают к нам в глаза, но цвета мы перестаем видеть.
5. Банан должен быть желтым

Все эти иллюзии, похожи на игры с черным ящиком. По разному воздействуя на него, получая разнообразные результаты, мы можем выстроить теории о том, как он работает. Особенно помогают объективные методы, которые будучи использованы в паре с субъективным восприятием одних и тех же элементов реальности, расслаивают в прошлом казавшуюся единой реальность на объективную и субъективную составляющие подобно тому, как мы можем отделить дождевые потеки на окне от пейзажа за ним. Что же можно заключить на основании всего вышесказанного?





Если посмотреть на центральные плитки кубика на вершине и на стороне повернутой к нам, то видно, что в первом случае плитка имеет коричневый цвет. Во втором — оранжевый. Это наше восприятие реальности.





Но физическая реальность такова, что эти две плитки одно и то же.





Так же, можно помесить серые плитки в разный контекст.




И вуаля. Слева они стали синими а справа желтыми. Я например сперва не поверил и проверял пипеткой в фотошопе.



Интересно что появлений иллюзий добивались не только у людей но и специально обученных искусственных нейронных сетей. И результаты обнадеживающие. В том плане, что по крайней мере они как минимум развеивают ореол мистичности природы цвета, дают спасительную трость, за которую можно ухватится.



Учеными проводились эксперименты на восприятие искусственными нейронными сетями (ИНС) иллюзий. Восприятие освещенности выбранной точки зависело от окружающей структуры, от контекста, в которой она находилась. Так же на формирование иллюзии влиял предыдущий опыт, стереотипность восприятия. Например люди видят лицо выпуклым не только когда оно реально выпуклое но и в случае если это оборотная часть маски, то есть вогнутая внутрь фигура. Синяя линия указывает на профиль интенсивности в соответствующих точках. Красная показывает относительный коэффициент отражения предсказанный сетями. Например на рисунке D, и у человека и у ИНС возникла иллюзия белых точек на пересечении черных линий. На E, области 1 и 2 физически имеют один и тот же цвет, хотя помещены в разный контекст, одна на белой линии, другая на черной, что вызвало и у человека и у ИНС иллюзию.
Мы живем в своей информационной реальности. Цвет лишь иллюзия созданная мозгом, в физической реальности не существующая. В зависимости от ожиданий, контекста, ментальных моделей, мозг может произвольно изменять цвета объектов. Что трудно было бы себе представить, если бы цвет был бы реальным физическим феноменом.

Цвета это определенная форма языка. Когда мы видим один цвет, мы видим нечто неопределенное, несамостоятельное, что–то вроде одного слова в языке. Интерпретация же этого «слова» происходит, если мы его помещаем в «предложение» и его контекст. А электромагнитные волны, это по видимому сущности, представленные для нас в двух ипостасях, экзистенциональной, как часть физической реальности, и денотативной как и чернильные пятна на бумаге, сформированные в осмысленные для нас конфигурации, слова имеющие смыслы, как часть реальности информационной.

Посмотрите вокруг себя. Весь ваш повседневный мир бесцветен. Это просто удивительно! Вас с самого рождения окружает иллюзия, «дополнительная реальность», которая будучи хорошим приспособлением настолько привычна, что подобно воздуху, для нас абсолютно незаметна.

Написал n3yron , 21.03.2013 в 21:57
n3yron: Спасибо вам за этот титанический труд! Многое открыл для себя. Я, например, с детства разделял дни недели по цветам. Примерно так: Понедельник — черный; вторник — светло–серый; среда — синий; четверг — что–то среднее между коричневым и красным, теракотовый, если не ошибаюсь; пятница — зеленый; суббота — голубой; воскресение — красный.
Написал Louder , 21.03.2013 в 22:28
Louder: да не за что:–) Дилемма в том, что это далеко не всё. Это третий пост из цикла. Уже готов четвертый и наполовину пятый. Сейчас если всё просуммировать, в ворде более ста страниц выйдет. Четвертый, я наверное все таки запощу на дёрти, не пропадать же. А дальше что–то постить сюда пропало всякое желание окончательно. Если что, читай на лепре.
Написал n3yron , 21.03.2013 в 22:34
n3yron: Готов поменять тебя на Йована. В смысле Йован уходит навсегда, а ты остаёшься. От него толку всё равно никакого нет. Я могу читать и там, но таки ценных людей как ты тут и так по пальцам пересчитать. Давай, может, подумаешь ещё?
Написал crea7or , 22.03.2013 в 03:23
n3yron: Так же попрошу продолжать выкладывать подобные статьи. Лепрозорий все же штука предельно закрытая, а такие статьи (по–моему мнению) одна из главных ценностей дёрти. Гифки и фоточки и так в куче мест легко найти
Написал Caritas , 22.03.2013 в 00:10
n3yron: это жестоко. Тут есть люди которые не могут читать на лепре.
Написал vetka_t , 22.03.2013 в 03:29
n3yron: туда даже ридонли не попасть, не уходи, такое удовольствием подобные посты читать. радость открытой регистрации закончилась с нажатием первой кнопки YARRR!
Написал reed , 22.03.2013 в 00:03
n3yron: Не уходите, без вас будет не интересно. Я давно слежу за вашими постами, наконец–то появилась возможность выразить вам благодарность комментарием. А на лепре меня нет.
Меня давно мучает вопрос, может вы ответите? Почему при прослушивание музыки, если нравится композиция, то по телу бегут мурашки? Понимаю, глупо, но курс нормальной физиологии в мед. институте так и не раскрыл мне этой тайны.
Написал Louder , 21.03.2013 в 22:40
n3yron: Извините, а можете потом выложить все эти более ста страниц на этом сайте?
Написал SuperPuper , 22.03.2013 в 01:03
n3yron: Оставайтесь, а?
Написал Tungsten , 22.03.2013 в 04:00
n3yron: присоединяюсь к общему мнению, выкладывайте пожалуйста и сюда интересное.
Написал mdogx , 22.03.2013 в 08:59
n3yron: может, лучше на хабр?
Написал BS , 22.03.2013 в 14:14
n3yron: Пожалуйста, продолжайте публиковать на d3. Ваши статьи просто невероятно интересны, и мне будет очень неприятно лишиться возможности их читать. И спасибо вам за труд!
Написал ei4ia , 03.04.2013 в 03:08
n3yron: Делейте хоть перепост о ваших постах здесь ) да и вообще, с радостью буду читать следующие статьи. )
Написал Akiiro , 17.04.2013 в 18:55
Louder: А для меня вкусом салата Оливье всегда был белый. Статья чрезвычайно хороша.
Написал kodm , 22.03.2013 в 08:08
n3yron: ну если немного подумать, то становится понятно, что весь процесс формирования цепочки восприятия был критически важен для выживания в процессе эволюции. Очевидно для выживания абсолютно не важно попадает на сетчатку глаза от определенного объекта 500нм или 700нм, а важна полная картина в поле зрения и, возможно, в предшествующие моменты времени. Очень интересна картинка с бегущим кругом, где через некоторое время мозг ее оптимизирует — убирает много кругов, которые неподвижны (не представляют интереса) и придает цвет изначально бесцветному но движущемуся объекту. Получается, что конечное визуальное восприятие объекта совсем не должно определяться исключительно длиной волны света отраженного от него, а всей совокупностью визуальной информации в поле зрения и в некотором ближайшем промежутке времени. То есть цвет это некий сигнал на один из паттернов, который позволял в критические моменты быстро принимать решения и выживать.
Как–то так мне кажется...
Написал alexign , 22.03.2013 в 02:35
alexign: загвоздка в том, что конкретные результаты эволюции, не обязательно полезны и выгодны в плане обычного отбора. Например как хвост у павлина. Это пример полового отбора, потянувшего за собой фишеровское убегание. Ну к примеру, особи мужского пола с чуть большими ушами имеют эволюционное преимущество перед сородичами. Это свидетельство например здоровых генов и они оставляют в среднем больше потомков. Соответственно самки, которым не будут нравится длинные уши, а будут привлекать короткие, будут иметь проигрышных партнеров, что снизит вероятность и им оставить много потомков, потому как микс будет иметь плохие гены. В итоге самок, которым не нравятся длинные уши, в популяции будет становится всё меньше, потому как у них будет в среднем меньше потомков с генетически переданными вкусами. Та же ситуация с самцами с короткими ушами. Но для самцов всё будет ещё хуже. Чем меньше в популяции самок, которым нравятся короткие уши, тем менее эти самцы популярны и тем быстрее они вымываются из популяции. В итоге длинные уши выгодно иметь уже не благодаря тому, что они полезны для выживания, а потому, что они нравятся самкам. А самкам выгодно рожать от самца с длинными ушами, потому что у потомства будет успех у других самок. При этом даже сама выгодность для выживания может пропасть. Это все равно, если будет успех у самок. Ситуация вполне может дойти до того, что уши будут волочится по земле и мешать. Что и произошло у павлинов, оленей и разных райских птиц. Жертвы полового отбора.
Кроме того существуют нейтральные мутации и мутации, связанные с полезными но распространившиеся например при позитивном отборе, когда целые куски генома распространяются по популяции без очищающего негативного отбора, потому что эта позитивно–нейтральная или даже позитивно–негативная пара дает в среднем большую выживаемость при данных условиях.
Написал n3yron , 22.03.2013 в 11:36
n3yron: Самкам нравятся Ваши большие квалиа, username!
Написал Tathagatagarbha , 22.03.2013 в 12:22
n3yron: Конечно Вы правы, под выживанием следует понимать не только выживание единичной особи, но и выживание вида. А для этого половой отбор конечно очень важен. Таким образом то, что мы называем цветом служило и служит не только для сообщения об опасности или безопасности, но и для привлечения партнера противоположного пола. Никакой загвоздки ))

Все, что я хотел сказать, это что на протяжении эволюции человека сами по себе длины световых волн не играли никакой роли ни для выживания вида в целом, ни для выживания отдельных особей. Поэтому невозможно представить, чтобы такой важный орган чувств, как глаза, и вся цепочка визуального восприятия была заточена на определение длины световой волны. Природа не терпит такой нецелесообразности и неэффективности...
Написал alexign , 22.03.2013 в 13:53
n3yron: Спасибо за развернутый ответ.
Как вы считаете, насколько велика значимость социального фактора в формировании стратегий брачного поведения?
Докинз предполагает что сочетанный эффект удачной социальной стратегии (к примеру брачной или охотничьей) основанной на ранее приобретенном социальном поведении и некоем гандикапе вызванном мутацией, обеспечивает прирост мутантов "новой формации",
Написал andrey42 , 22.03.2013 в 16:09
alexign: Вот–вот.
Написал Tathagatagarbha , 22.03.2013 в 12:22
n3yron: Удивительно, но если человек не дальтоник, то на этой картинке он легко прочитает синее число на красном фоне
image
Написал ono_toli4 , 22.03.2013 в 17:44
n3yron: У меня в детстве была как–то проблема. Мне бабушка говорит: "У меня першит в горле", — а я понять не могу, что это значит: "першит". Это как? Больно? Щекотно? Чешется? — Першит.

Я так до сих пор и не знаю, что она называла словом "першит", но для себя ещё тогда придумал называть этим словом все те ощущения в горле, для которых нет других слов. С тех пор я ни в чём не уверен в этой жизни, а особенно в том, что мои слова понимают именно так, как я их говорю.

А вообще, спасибо за пост, он прекрасен. Если вы меня понимаете.
Написал smooth_operator , 22.03.2013 в 21:07
smooth_operator: Я, когда маленький был, встал однажды утром и сказал, что я голодный, хотя никто мне ничего не объяснял — что это за ощущения. Отец поинтересовался — а с чего ты взял, что хочешь есть? Я говорю: "живот как будто пустой". А он: "так это просто неприятные ощущения, а не голод. Погоди чуток — всё пройдёт." Вроде дома еды навалом было...
Написал MrJingles , 23.03.2013 в 09:22
MrJingles:...Таким нехитрым способом отец обманывал семью уже третью неделю.
Написал smooth_operator , 23.03.2013 в 19:51
smooth_operator: «Першить» — это вообще какое–то тайное знание из астральных анналов.
Написал Tungsten , 22.03.2013 в 22:14
n3yron: много и интересно! Но — начало статьи. " если вы спросите у физика.."
Физик вам скажет, что 590 нм цвета не желтого, а оранжевого ( и скорее, на мой взгляд с красным оттенком), а желтый 570, см
http://science–edu.larc.nasa.gov/EDDOCS/Wavelengths_for_Colors.html
Но это мелочи. информация интересная, картинки интересные, спасибо
Написала Natalie55 , 22.03.2013 в 07:06
Natalie55:

>>желтый 570см

Милая, это не желтый, а радио Радонеж.
Написал mclaudt , 22.03.2013 в 07:15
mclaudt: :)), да промахнулась порядков на семь
Написала Natalie55 , 22.03.2013 в 07:26
n3yron: ddddddddoblekill!1
Написал nort0n , 21.03.2013 в 23:04
n3yron: никаким из описаных отклонений похвастаться не могу, как некоторые тут( С одной стороны грустно, что нет изюминки, а с другой, может быть это не отвлекает меня от прочтения больших текстов. ( попробовал представить, как читать сей пост, когда все буквы раскрашены в разные цвета)
Написал BaDwildBaNaN , 21.03.2013 в 23:21
n3yron: Очень, очень здорово. Для упёртого и самоуверенного материалиста, вроде меня, огромное количество информации к размышлению. Спасибо!
Написал Dobring , 22.03.2013 в 00:16
n3yron: Спасибо, зачиталась. Был у меня такой замечательный предмет, цветоведение, курсе на втором Мухи. Если бы преподаватель только знал, как оно на самом деле . Вы огромный молодец, читаю последующие ваши статьи. Не бросайте dirty. На лепре вас будет уже не прочесть простым смертным.
Написала Pikvusha , 22.03.2013 в 02:03
n3yron: еще предыдущие посты хотел написать: "Это прекрасно!"
Написал kovitch , 22.03.2013 в 02:29
n3yron: или все же можно вычленить "нормальный" цветовой набор по причине схожести мозга как раз на уровне ощущений тепло холодно, комфортно или нет? которые задевают более отдаленные зоны мозга например.
Написал kovitch , 22.03.2013 в 02:36
n3yron:
image
Написал valentin_svitanko , 22.03.2013 в 08:55
n3yron: А что если я не дальтоник, но у меня после пропадания фиолетового круга — не появляется зеленый?
Написал KpSS , 22.03.2013 в 12:24
300x145 px
"МАУС. Так что ты думаешь о ней?
НЕО. О ком?
МАУС. О женщине в красном платье. Это я ее придумал. Она не очень много говорит, но если бы ты захотел, ну, понимаешь, встретиться с ней, я мог бы устроить более интимную обстановку.
СВИЧ. Тяжела работа цифрового сводника.
МАУС.Не обращай внимания на этих лицемеров, Нео. Отрицать наши собственные импульсы значит отрицать саму суть, которая делает нас людьми."

Платье красного цвета. Этот факт идентичен и для Нео, и для Морфеуса, и даже для нас с вами. Конечно, очень интересно, какой именно комбинацией нулей и единиц Мышонок задал это обстоятельство, но гораздо интереснее (как мне кажется) другое. Девушка не только привлекает внимание (реакция), она — нравится. И Нео, и Морфеусу, а уж про нас с вами и говорить нечего. Это — эмоция. При воздействии на псевдо–сознание Хии такого же набора нулей и единиц, Хия отреагирует, но эмоция у неё будет отсутствовать. Что же это такое — "эмоции" (меня интересует исключительно физиологический аспект, Яхве с ним, с аспектом психологическим), если способность "переживать" их отличает человека от био–робота или, свят–свят–свят!, от зомби?
Написал murTi , 22.03.2013 в 04:00
720x405 px

Хороший пост, два раза прочитав его я все равно ничего не понял. Но у меня тоже есть загадочные гифки!
Если смотреть на крестик не отводя взгляда то знакомые и по своему милые лица превращаются в монстров.
Написал vaska_hulya , 21.03.2013 в 23:39
vaska_hulya: переферийное зрение имеет низкую остроту, мозг дополняет обьекты. Видимо из–за высокой скорости смены изображения он путаеться и рисует их неправильно.
Написал lizarge , 22.03.2013 в 13:48
Интересно, если смотреть одним глазом, то эффект сохраняется.
А есть какое–то объяснение?
Написал mobizon , 22.03.2013 в 07:51
mobizon: Острота зрения за пределами желтого пятна низкая.
Написал Tungsten , 22.03.2013 в 07:54
И что это объясняет?
Тут видимо какой–то эффект от смешения двух изображений.
Написал mobizon , 22.03.2013 в 12:05
vaska_hulya: IMHO они и без всякого крестика страшноваты.
Написал ln1 , 22.03.2013 в 10:55
ln1: Асимметричны, по–моему даже искусственно. Закройте половину изображения, понаблюдайте.
Написал piratsky , 22.03.2013 в 12:32
Если волны, длина которых 760 нм, которые сами по себе вызывают ощущение красного цвета, смешать в определенном соотношении с волнами, длина которых 535 нм, которые сами по себе вызывают ощущение зеленого, то получившаяся смесь вызовет ощущение желтого цвета, неотличимое от того, которое вызывается излучением с длиной волны 590 нм.
А что такое ВОЛНЫ длина которых 535 нм, это одна частота, одна волна.
И какая такая мифическая смесь тут упомянута?
Смешение длин волн на нелинейном кристалле или что?
Написал vit_nsk , 22.03.2013 в 00:54
vit_nsk: Меня тоже это интересует. Думаю под смесью автор имел ввиду пространственную матрицу как в ЭЛТ с шагом меньше разрешения сечатки.
Написал 42na , 22.03.2013 в 01:00
42na: в рамках физики при смешение двух цветов можно спокойно получить
другую длину волны, соответсвенно и цвет. Никакого противоречия физики
и ощущениям я тут не вижу.
Вот у меня есть например OPO лазер,
на основе смешение второго гармоники Nd:YAG и 4 в нелинейном кристалле
возможно получать генерации длин волн от 220 нм до 1.5 мкм
Написал vit_nsk , 22.03.2013 в 14:25
vit_nsk: Здесь речь о системе регистрации. Разные рецепторы с разными пигментами (например, А, В, С). У каждого пигмента свой спектр поглощения, с максимумом на определенной длине волны. Уровень ответа (условно — электрический сигнал на выходе с рецептора) определяется интенсивностью и длиной волны. Ответы от разных рецепторов можно сравнивать, и соотношение определяет восприятие цвета. Например, зеленый свет дает 100% уровень сигнала от рецепторов А, и по 10% от В и С. Красный — 100% от В, но 10% от А и 0% С. Монохромный желтый — 50% от рецепторов А и 50% от В. Суть в том, что сигнал от монохромного желтого на такой системе регистрации по соотношению сигналов от рецепторов не отличается от совокупного сигнала при воздействии "смеси" зеленого и красного света. Что и наблюдается нами как желтый цвет.

Кроме того, система регистрации при освещении, например, монохромным красным светом вынуждена, вероятно учитывать 10% засветки на рецепторах А, при помощи какого–то алгоритма исключая возникновение ощущения зеленого. При прекращении освещения красным такой алгоритм продолжает действовать, создавая ощущение зеленого цвета на пустом месте.
Написал Avout , 22.03.2013 в 15:07
vit_nsk: в OPO системах вообще изначально только одна частота волны
из которой получают большой диапазон длин волн.
Хотя энергия при приобразованиях конечно теряется, КПД не велик
Написал vit_nsk , 22.03.2013 в 14:28
Напомнило передачу Гордона "Красное и черное" http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PmIsEk1JNwM#!
С трудом теперь верится, что это показывали в отечественном говноящике.
Начиная с 9 мин. 40 сек. как раз про желтый цвет
Написал Monday12Am , 22.03.2013 в 03:28
Monday12Am: единственная нормальная передача на всем говноящике, больше не встречал...
Написал alexign , 22.03.2013 в 14:01
Очень познавательный текст. Из изложенного я понял, что никто, в принципе, не может быть уверен, что воспринимает цвета или звуки так же, как и другие. Как всё оказывается запутано.
Близко к теме есть забавный анекдотец:
Сын беседует с отцом, работающим веб–дизайнером.
— Папа, завтра я приведу знакомиться свою девушку.
— Ок. А она красивая?
— Что надо! 90, 60, 90!
— Ой, бля... Фиолетовая что–ли?!
Написал Eugeneness , 26.03.2013 в 14:12
750x850 px
Написал SaN_SaY , 22.03.2013 в 07:02
Маленькая поправка: наверно физик скажет просто "что это электромагнитные волны, длина которых примерно равна 590 нанометрам (нм)". "Поперечные" — лишнее
Написал delnuro , 21.03.2013 в 22:44
delnuro: с поперечными то ладно, бывают же и продольные в определенных условиях. Но всякие другие мелочи: 590 нм это не желтый, а красно–оранжевый, 760 почти за пределом видимого спектра (можно сказать, что инфракрасный). Про смешивание цветов, а может быть речь идет о синем плюс желтый. Взять точечки красок, рассеивающих отдельно желтый и синий, выглядит зеленым. С красным и зеленым будет что–то коричневое. Что ж Шредингер –то так писал.. или это мысленный эксперимент как с кошкой
Написала Natalie55 , 22.03.2013 в 17:35
Думается разгадка восприятия смеси синего с желтым как зеленого лежит в области работы нейронов — каждый нейрон сумматор, он выдает результат исходя из суммы входов, соответственно когда "синий вход" тянет его в одну сторону, а "вход желтый" в другую, то результатом будет нечто среднее — зеленый.
Написал oogl , 22.03.2013 в 03:19
oogl: ну или длина волны (которая же и энергия одновременно) просто усредняется органами восприятия...
Написал alexign , 22.03.2013 в 14:04
alexign: пишут, что сейчас вроде как главенствует трехкомпонентная теория цветового зрения, по которой есть три типа колбочек, каждый из которых видит свой цвет, смешением цветов занимается уже нейронная сеть.
Имхо природа не ищет сложных путей, сделать три разных светофильтра проще, чем измерять различия энергию фотонов (не представляю себе как без светофильтра отличть 10 фотонов с энергией х, от одного фотона с энергией 10х, а ведь они сыпятся на сетчатку миллионами)
Написал oogl , 25.03.2013 в 17:31
С детства проблема: я отличаю синий от голубого. Так сказать визуально я понимаю что они разные, но не могу запомнить почему. Мне говорят — синий темнее, голубой светлее (вроде так :)), тогда я вижу разницу.
Написал gennnadiy , 22.03.2013 в 08:00
Видел этот пост на лепре с грустной подписью о загаженности здесь и просьбой не удалять его там. Есть какой–то "под" с обсуждением перемен после открытия регистрации?
Написал another_sumer , 30.03.2013 в 13:30
another_sumer: я сказал о загаженности здесь но не просил что бы не удаляли.
Написал n3yron , 30.03.2013 в 14:43
n3yron:

>>что бы

У вас, сударь, квалию видно. Неприлично появляться в таком виде на неокукленных бложиках.
Написал mclaudt , 30.03.2013 в 14:53
mclaudt: я учился в украинской среднеобразовательной школе, из языков учил только украинский и английский. Так що, якщо у вельмишановгого панства є питаннячка, щодо володіння мною вашою річчю, здається їх потрібно переадресовувати моїм вчителям.
Написал n3yron , 30.03.2013 в 20:00
Мой личный опыт, конечно, имеет лишь отдалённое отношение к теме, но добавлю и свои пять копеек: ещё в начальных классах школы у меня начало портиться зрение, довольно быстро упало до –8, но потом перестало. Никаких проблем в связи с этим я не испытывал, носил очки и линзы, а когда исполнилось 22, сделал лазерную коррекцию зрения.
Где–то через неделю я вышел на улицу и был шокирован тем, насколько мир объемный! Вот действительно, объемный — объекты, которые были ближе ко мне, стали действительно выделяться относительно тех, которые стояли за ними. Это было непередаваемым ощущением, ощущением, которое я либо забыл, либо и не испытывал никогда.
Написал lanseg , 13.04.2013 в 17:22
351x500 px

Пост, не случайно придягивающий двачеров. Во всём нужна мера.
Написал 42na , 21.03.2013 в 23:33
42na: Мартышкин мусор конечно уберут, но осадок у автора столь содержательного поста останется.
Дело не в свободной регистрации, дело в непрофессионализме владельцев сайта, не продумавших подобное перед открытием свободной регистрации. И на labs гробовое молчание, что весьма озадачивает и печалит.
Написал andrey42 , 22.03.2013 в 00:18
andrey42: Да ладно, не сахарный, не расстает. Но выдавать такие простыни само по себе на грани помешательства. Вот всякая нечисть и лезет. А в аккуратненький постик она не суётся.
Написал 42na , 22.03.2013 в 00:25
42na: если он так же будет набирать плюсы как этот — еще как сунется.
Написал pyt , 22.03.2013 в 00:31
42na: Если этот аккуратненький постик на главной — то еще как суётся. А подсайты нынче кармически огорожены.
Написал Rommor , 22.03.2013 в 00:49
42na: Ну как бы все постдоки в общем и целом вполне могут уложиться в один из диагнозов МКБ–10. Но это еще не повод быть на поводУ.
Написал andrey42 , 22.03.2013 в 00:34
andrey42: И кто же его уберет, интересно знать? Не надейтесь.
Написал Rommor , 22.03.2013 в 00:50
400x401 px
Написал Louder , 21.03.2013 в 23:24
Обсуждение содержит 106 скрытых комментариев
Возможно, кто–то пытался разговаривать с ботом,но попробую написать по теме первым.

Квалиа это термин откуда? Он очень занят, на первый взгляд, но...
1) информацию о цвете, я могу передать через знания физики. Передав информацию о длине волны, человеку, владеющему аппаратом, для генерации световых волн конкретной длинны я могу передать ему свой квалиа. Понятно, что потом ему придется результат пережить, но что вообще способен понять(узнать) человек, не переживая на собственном опыте?
Что у вас есть в сознании, что вы не пережили лично? Или хотя бы не попытались смоделировать, на основе своих прежних ощущений и опыта?

Далее возникает зомби без квалиа? Что это может вообще значить? Есть объекты, которые призван интерпретировать наш мозг и запоминать. Что значит такой же зобми, но без сознания? Как он может совершать какую–либо деятельность, если ему не с чем ее совершать?

Далее идет эксперимент, который оперирует неким запасным каналом связи зрения с мозгом. Отлично! Внутри мозга человека есть каналы, которые работают со зрением бессознательно. Почему–то они призваны доказывать, что при этом не идет работа с образами и это и есть тот самый зомби. Но позвольте. Это самое бессознательное работает с сознанием. Более того, что совершенно очевидно, что бессознательное оперирует теми же самыми образами, что и сознание, иначе как бы оно договорилось с врачом–экспериментатором?
Аналогично и с последующими экспериментами.

Более того. Я вообще не понимаю, зачем нужны некие квалиа. Члеоевк ореирпеут озрабами, часть из которых он может передать, а часть нет. Какая разница между вертикальной палочкой с точкой сверху(i) и желтым цветом, что их надо разделять по признаку, что первое мы можем передать словами(неграмотному человеку), а второе нет? Особенно, если мы выяснили, что человеческий мозг может их путать, при некоторых обстоятельствах?

если у вас есть подозрение что прилетели инопланетяне, поменяли местами в вашем восприятии желтый и синий
А об этой фразе я вообще долго думал. Но так и не нашел в ней смысла. Даже если отмести некие физические свойства света. То 1) если я существую один, то...ну и что? 2) если вокруг меня люди, то всё быстро выяснится и придется сознанию быстренько перестраиваться в зад. А оно умеет и не такое.

Но это небольшое лирическое отступление от главного. Я позволю себе процитировать.
Проблема квалиа в том что они нематериальны а идеальны, это информация, не понятно также как они возникают из нейронной деятельности и, что немаловажно, зачем?
И вернуть вопрос.
Проблема квалиа в том что они выдуманы, это (нечеткий)тип образов в голове, не понятно также как они были выдуманы и немаловажно, зачем?
Написал ReWinD , 22.03.2013 в 04:09
ReWinD: По 1 пункту, ты не понял суть, от того и проблема. Да, ты знать длину волны, пустить её в глаз другому человеку и у него по идее должен в голове возникнуть синий цвет. Но. Это может быть и не так, если у человека инвертированы квалиа. Например он видит с рождения воду красной, у с рождения к этому цвету пришит ярлычок "синий". Или он вообще зомби, который реально ничего не воспринимает но механика мозга позволяет ему сказать что он видит синий.

> Как он может совершать какую–либо деятельность, если ему не с чем ее совершать?

Так же как в случае со слепозрением.

> Почему–то они призваны доказывать, что при этом не идет работа с образами и это и есть тот самый зомби.

Вообще–то никто не говорил что пациент зомби. Просто он может "видеть", без квалиа.

Квалиа не нужны они просто данность.

> 2) если вокруг меня люди, то всё быстро выяснится и придется сознанию быстренько перестраиваться в зад.

Видимо ты невнимательно читал. Перечитал ещё раз, думаю всё прояснится.
Написал n3yron , 22.03.2013 в 11:48
n3yron: Что значит инвертированы квалиа? Есть некоторые объекты в мире, которые находят отражение в сознании. Если человек в силу ошибок восприятия воспринимает их иначе, то это лишь еще один вопрос, что нам дает введение понятия квалиа.

Так же как в случае со слепозрением.
На этом месте, мне кажется это ты невнимательно читал. Этот момент я как раз прояснил. То, что прошло мимо сознания оперирует теми же самыми образами. Иначе взаимодействие с экспериментатором невозможно.

Квалиа не нужны они просто данность.
Полностью с вами согласен по первому пункту. Но давайте возьмем например предметы, которые мы можем пощупать и назовем их трогалии. Будет ли это равнозначным понятием? Возможно ли написать интересный текст, если описать, как поциент не прикасаясь к предмету получает информацию о его текстуре?

Видимо ты невнимательно читал. Перечитал ещё раз, думаю всё прояснится.
А вас не затруднит всё–таки вкратце описать смысл и значение этого мыслеэксперимента?
Мы стали называть синий — красным. Ну и что?
Собственно это, ты и назвал моей проблемой. Поясни пожалуйста, чем таким отличается красный цвет, чесночный запах от буквы "i", чтобы выделять это в отдельный тип информации?

Написал ReWinD , 22.03.2013 в 14:54
ReWinD: > Если человек в силу ошибок восприятия воспринимает их иначе, то это лишь еще один вопрос, что нам дает введение понятия квалиа.

Как ни пытался, не понял смысл этой фразы. Можешь более понятно сказать?

> То, что прошло мимо сознания оперирует теми же самыми образами. Иначе взаимодействие с экспериментатором невозможно.

Во первых не подсознание взаимодействует с экспериментатором а сознание, подсознание взаимодействует с сознанием (возможно). Во вторых, можно оперировать образами для взаимодействия с сознанием и при этом не воспринимать их как образы. Это мы видим в эмуляции графике на компьютере. Для него красный автомобиль, видимый нами на мониторе, не существует. Он просто оперирует своей логикой, а мы воспринимаем его работу через свои квалиа.

Разница между квалиа и трогалиа в том, что под вторым термином ты подводишь уже известные предметы нашего мира а термин квалиа описывает самостоятельный феномен.

> Поясни пожалуйста, чем таким отличается красный цвет, чесночный запах от буквы "i", чтобы выделять это в отдельный тип информации?

Первые два непередаваемы другим. Буква i, передаваема.
Написал n3yron , 23.03.2013 в 17:25
Прочел пост без первого коммента — так и не понял утверждения в заголовке насчет отсутствия цвета у световых волн?
В первом комменте есть объяснение?
Написал stmuxa , 21.03.2013 в 22:59
stmuxa: да, в первом комментарии объяснение. Более того развитие темы. И вообще, пост является преамбулой лишь. Всё основное в комментарии.
Написал n3yron , 21.03.2013 в 23:01
Мне не понравилась фраза "смешать волны".
Написал 42na , 21.03.2013 в 23:04
Говорят, что так перепутать свои чувства может любой. Нужно много выпить или принять чего–нибудь запрещенного из велоаптечки.
Написал Morris , 22.03.2013 в 00:01
Теперь ясно как вычислить зомби. Они дальтоники.
Написал MIR , 22.03.2013 в 00:27
И в этом случае Я, — не гениален.
Написал oko , 22.03.2013 в 00:41
долго пытался понять, что означает "разумрегистрирует"
Написал bodro , 22.03.2013 в 07:21
Очень интересная тема, только недавно впервые наткнулся на пост на реддите про человека–синестетика. почитал немного википедию, но особо не затянуло, а тут такой шикарный пост. Пожалуйста, продолжайте.
Написал sstild , 22.03.2013 в 10:00
Дорогой автор!

Продолжайте пожалуйста публикововать на этой площадке свои труды. Я как человек который занимается применением игровых принципов Хейзинга в современыых технологиях с удовольствием их читаю.

Искренне Ваш,

Mutter
Написал Mutter , 22.03.2013 в 18:04
Я, как правило, если нахожу хорошую музыку, слушаю её на протяжении недели — двух, потом надоедает. Так вот если я спустя какое–то время снова её начну слушать, я начинаю вспоминать запахи, которые сопровождали меня при первоначальном прослушивании. Особенно, если я действительно от неё "тащился". У кого–нибудь бывает так?
Написал MrJingles , 23.03.2013 в 09:14
напомнило мне это философию,... овъективная реальность, данная нам в ощущении, говорили эмпириокритисисты, а диалектические материалисты их чуть поправляли
Написала Natalie55 , 23.03.2013 в 10:04
Восхищён! Это же сколько времени нужно было сидеть и буква за буквой выстукивать этот пост!
Написал Los , 21.03.2013 в 22:20
Господа, этот же пост есть на модерируемом science–подсайте: http://science.d3.ru/comments/425244

Здесь обсуждение закрыто на карантин.
Написал Rara_avis , 22.03.2013 в 02:01
Клёвый пост, я ничего не понял.
Написал presidente , 22.03.2013 в 11:48
presidente: да, это проблема. Вникнуть трудно сходу. Более того. Этот пост я считал простым относительно 4–го. Там действительно наворочено много сложных и к тому же рекурсивных идей.
Написал n3yron , 22.03.2013 в 11:52
n3yron: Слушай, а ведь это ты под ником nxx втирал про свои "квалии" на dxdy в Пургатории? Или вас таких уже много бороздит просторы метанауки?
Написал mclaudt , 22.03.2013 в 11:58
presidente:

Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться! (с)
Написал mclaudt , 22.03.2013 в 11:55
>>Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно–белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно–белый монитор.

... и читала исключительно политоту. Кажется, эту Машу я где–то видел.
Написал mclaudt , 22.03.2013 в 00:13
–1–: кстати картинку в правом нижнем углу я делал когда–то. Что говорит о полной творческой импотенции двачеров, креатива которых хватает максимум на то, что бы пережевывать раз за разом замшелые, отжившие мемы.
Написал n3yron , 22.03.2013 в 01:54
n3yron: Зачем вы говорите с двачером? Это же не человек, у него только базовые рефлексы.
У вас есть этот же пост на сайнсе, лучше там и общаться, а в этот пост до прибытия модераторов можно не заглядывать.
Написал Rara_avis , 22.03.2013 в 01:58
Удаленный комментарий polit0ta , написанный 21.03.2013 в 23:00
polit0ta: фейл.
Написал Paang , 21.03.2013 в 23:00
Блинова–гроза_Интернета: Даниил Хармс.
Написал 42na , 21.03.2013 в 22:40
Блинова–гроза_Интернета: Даниил Хармс.
Написал 42na , 21.03.2013 в 22:42
Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с d3.ru

3

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • d3.ru
          • домен d3.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции