html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Елена Марасинова: о «тайной свободе»

Елена Марасинова: о «тайной свободе»
© Emiliano Iko

— При каких обстоятельствах, как вы познакомились с Гефтером и какое первое впечатление он на вас произвел?

— Михаил Яковлевич был дружен с моим преподавателем философии, Ириной Александровной Желениной, ныне, к сожалению, покойной. Еще в семидесятые годы она входила в так называемый «кружок Гефтера», участников которого Михаил Яковлевич называл «молодые друзья». Видимо, по аналогии с Александром I и «молодыми друзьями царя». Ирина Александровна и познакомила меня с Гефтером.

Первая наша встреча состоялась при достаточно романтических обстоятельствах. Это был поздний август, типичная подмосковная дача где-то в районе Ильинки со множеством пристроек и громадным, запущенным яблоневым садом. Михаил Яковлевич жил там вдвоем с Рахилью Самойловной. В это время он был просто захвачен личностью Бухарина, много общался с Анной Лариной, вдовой Бухарина, и готовил текст о самом Николае Ивановиче.

Михаил Яковлевич тонко прочувствовал личность Бухарина, особенно в последние годы его жизни. Он говорил, что Бухарину тогда открылось некое чувство «высокого примирения с действительностью», не приспособления, не смирения перед жизнью, а умения принять свою судьбу и остаться при этом с прямой спиной.

Открытие этого смысла пришло к Бухарину через любовь и через творчество. Именно тогда он и стал опасен для Сталина, поскольку человек с таким ощущением жизни неуязвим для власти: его можно убить, можно сломить, но рабом и марионеткой сделать нельзя. Михаил Яковлевич писал тогда о невероятном творческом всплеске Бухарина, о его чувствах к Лариной.

— Давайте все-таки чуть дальше разовьем тему Бухарина. У Ч. Милоша была идея «кетмана», то есть особого языка интеллектуалов, который позволяет, будучи двуличным в тоталитарном обществе, сохранять собственное «я». Таков способ их самозащиты. Что-то близкое? Об этом говорил Михаил Яковлевич?

— Об этом тоже шла речь. Я занимаюсь имперским периодом русской истории и русской литературой XIX века, и в связи с этими моими интересами мы говорили о декабристах. Михаил Яковлевич тогда сказал, что открытое выступление декабристов, их подвижничество в Сибири, подвиг их жен потрясли общество, но не меньший нравственный резонанс вызвала позиция Пушкина, который уклонился от непосредственного противостояния власти. В этом выборе поэта было даже больше мудрости, вдохновения и творчества.

Насколько мне известно, не все работы Гефтера о Пушкине опубликованы, а они могли бы дать людям новый импульс к размышлениям о нашей истории и нас самих. Михаил Яковлевич видел в пушкинском «высоком примирении с действительностью» выстраданную, продуманную позицию, смысл которой не так легко было понять другим людям.

— То есть политика внутреннего «я», своего рода политика?

— Своего рода учреждение себя как страдающего субъекта?

— Травмированного.

— Причем сознательно.

— Я тогда размышления Гефтера перенесла в целом на жизнь человека, а не только на противостояние личности и тоталитарного режима. Ведь есть не только власть — есть горе, есть неизлечимые болезни, есть какие-то личностные травмы. Я думаю, «высокое примирение с действительностью» не только философия выживания в условиях политического диктата, это в принципе философия жизни: остаться с прямой спиной при любых обстоятельствах. Не бороться против них, а принять их и при этом не согнуться.

— Но можно же по-разному принимать! Принимать все, что тебе ни грозит, все, с чем ты ни встречаешься. Или, например, прослеживать линию от А до Б и от А до Я, как это делается в политике, — планировать будущее. О чем говорил здесь Гефтер?

— Он говорил, насколько я это понимаю, что для сохранения себя, своей идеи и своей внутренней гармонии нужно принять неизбежную жестокость мира. Ведь сама по себе человеческая жизнь трагична. Как только ты начинаешь принимать ее, тебя уже не согнешь.

— Но последнее письмо Бухарина к Сталину — что может быть более трагичным? Это нечто подобное той реплике, которую открыто бросает Булгаков Сталину в «Кабале»: «Всю жизнь я ему лизал шпоры и думал только одно: не раздави. И вот все-таки — раздавил». Когда Николай Иванович пишет Сталину: «Если бы ты видел мое исклеванное сердце», просит о срочном отъезде в Америку, молит то остаться тайком в России, то «бить врага»… Абсолютно раздавленный человек.

— Да, но речь-то идет, я думаю, о Бухарине еще на свободе. Это период наибольшего творческого подъема Бухарина, его журналистской, публицистической, идеологической деятельности. Как говорил Михаил Яковлевич, именно тогда Сталин почувствовал в Бухарине эту внутреннюю свободу, и он — любящий творческий человек — стал для Сталина очень опасен. Собственно, и у Пушкина Гефтер выделяет два состояния абсолютной внутренней свободы: любовь и творчество.

Порой опять гармонией упьюсь,

Над вымыслом слезами обольюсь,

И может быть — на мой закат печальный

Блеснет любовь улыбкою прощальной.

Речь идет о том, что именно состояние любви и состояние творчества делают человека внутренне свободным. И это главная опасность для режима нивелировки.

— Но вы сейчас не проводите никаких различий между типом сопротивления в имперской России и в России советской.

— Полагаю, есть разные формы борьбы с тоталитарным режимом. Противостояние власти, как и противостояние господствующему общественному мнению, — это всегда уже вызов. Вопрос, что он за собой влечет и какую цену ставит человек. При этом он не всегда знает, какая это будет цена. В любом обществе существуют господствующая система ценностей и альтернативная. Как только человек выбирает альтернативную систему ценностей и делает ее принципом своей жизни — это уже вызов. В любом обществе есть люди, которые несут альтернативную систему ценностей. Иногда они становятся маргиналами, иногда нет, но противостояние общественному мнению, как и противостояние власти, всегда шаг, небезопасный для человека.

— Если мы вспомним Пушкина, то он отстаивал свободу частного лица, и перед властью, и перед общественным мнением: «зависеть от властей, зависеть от народа — не все ли нам равно», исходя из послепросвещенческой реальности частного лица как источника суждения. XX век узнал опыт коллективного безумия, которое исключило реальность суждения. А Михаил Яковлевич учитывал то, что нужно быть независимым от мнения народа, не только от общественного мнения, но и от мнения частных лиц, в некотором смысле освобождаться и от собственного мнения (ведь и собственное мнение иногда становится тираническим, тоталитарным)?

— Это для меня довольно сложный вопрос. Темы, которые мы обсуждали с Гефтером, были, прежде всего, связаны с русской классикой и с русской историей. Также, когда Гефтер был президентом фонда «Холокост», я выполняла там свою скромную функцию. В 1993 году мы организовывали вечер памяти восстания в Варшавском гетто в Доме ученых, поэтому мы говорили также об антисемитизме, о трагедии холокоста.

У меня создалось впечатление, что в последние годы для Михаила Яковлевича было очень важно понять нравственный смысл истории.

— Но об этом же приблизительно говорил Г. Померанц. Но он все это, так сказать, технологизировал, т.е. превращал в политическое суждение, утверждая, что нравственный смысл истории — это проблема целей и средств и т.п. Померанц намеренно выстраивал вокруг себя политизированную среду. А вот насколько суждения Гефтера в этом смысле были политическими?

— Гефтер, например, считал, что наиболее адекватной формой дворянской фронды начала XIX века был «Союз благоденствия». Конечно, этот союз имел тайное ядро, но вокруг него была открытая организация, которая боролась за общественное мнение. Михаил Яковлевич полагал, что именно междуцарствие, как черная дыра, затянуло в себя эту дворянскую фронду, и оппозиционно настроенной элите уже ничего не оставалось, как оказаться на Сенатской площади. Хотя, в принципе, такое выступление не было предопределено логикой развития движения декабристов.

Кроме того, Гефтер много размышлял о «Выборгском воззвании» 1906 года, когда депутаты пришли к закрытой Думе, уехали в Выборг и написали воззвание, призвав к такой форме пассивного социального неповиновения, как отказ от службы в армии и от уплаты налогов. Гефтер считал, что здесь тоже есть эта глубокая логика отсутствия непосредственной атаки, отсутствия агрессивной конфронтации. Как «Союз благоденствия», так и «Выборгское воззвание» — движения неразрушительные, сохраняющие цельность человека.

— Можем ли мы это трактовать так, что «политический» Гефтер — идеолог нравственной мотивации общественных движений?

— Да. Я думаю, прежде всего так. Вот еще сюжет из моих воспоминаний. Это был 1991 год. После защиты кандидатской диссертации я приехала к Михаилу Яковлевичу. Они жили уже на новой квартире, не на Гарибальди, мы втроем сидели, пили чай — Рахиль Самойловна, Михаил Яковлевич и я, отмечали мою защиту и смотрели телевизор. И вдруг передали сообщение о подписании Беловежского соглашения. Мы с Рахилью Самойловной не поняли сразу значения всего произошедшего, а Михаил Яковлевич понял все сразу. Он сказал: вы понимаете, что больше страны нет? Мы посмотрели на него, и он сказал: вы потом всю жизнь будете вспоминать, что вы были со мной в этот вечер.

Так случилось, что 3 октября 1993 года я тоже была в гостях у Гефтера. В то утро мы с маленьким сыном приехали к нему из Москвы на очередную съемную дачу. Сказать, что Михаил Яковлевич был в смятении и в отчаянии, это ничего не сказать. Он смотрел в прямом эфире расстрел Белого дома. После этого расстрела Гефтер вышел из Общественного совета при президенте. Он действительно мгновенно понимал ключевые моменты истории, понимал их масштаб. Он понимал это мгновенно. Рахиль Самойловна даже спросила: Миша, что ты так нервничаешь? Он сказал: ты понимаешь, Леля, больше нет страны. Еще, конечно, Гефтер чрезвычайно много думал о катастрофе холокоста. Он говорил, что об этой трагедии несложно упоминать, например, в Америке, но Россия — земля огромного страдания, поэтому о холокосте мы должны говорить с учетом горечи и опыта русской истории.

Еще одно воспоминание. На этот раз место действия — маленький флигель на громадной даче какого-то композитора. Мой немецкий друг Маркус Матюль попросил договориться о встрече с Гефтером. Мы приехали осенним днем, Михаил Яковлевич был один. В интервью, которое, кстати, опубликовано, Гефтер говорил, что антисемитизм — это вообще не проблема евреев, это проблема антисемитов, это проблема нравственной болезни этих людей. Совсем недавно, когда был Русский марш, я была очень подавлена и отнеслась к происходящему как к своей личностной беде. Я написала об этом сыну в Канаду. И сын сказал: мама, у тебя менталитет русского интеллигента, ведь на этот Русский марш острей всего реагирует именно русский интеллигент. Я довольно много времени провожу в Германии, и в тот момент я подумала, что когда я вижу какие-то выходки немецких неонацистов, то смотрю на них как на маргиналов и мне нет до них особого дела. Но у немецкого интеллектуала любые рецидивы фашизма в Германии вызывают просто физическую боль, это я знаю по реакции моих друзей. И вот сейчас я начинаю глубже понимать, что имел в виду Михаил Яковлевич.

— Интеллектуалы в большей степени чувствительны?

— Они чувствительны к тому, что является позором их народа. Когда я слышу, что Россия для русских, это позор для меня, прежде всего потому, что эти люди тоже говорят по-русски. Когда мы готовили вечер памяти восстания в Варшавском гетто, Михаил Яковлевич попросил меня пригласить «как можно больше немцев» (у меня давние контакты с Германией)…

— А на что сам Гефтер более чувствительно реагировал? На что меньше, на что больше?

— Я его видела дважды в такие моменты и могу сказать: да, для него это было крайне важно. В первый раз, в декабре 1991 года, он был потрясен масштабом произошедшего, а второй раз, в октябре 1993-го, расстрел Белого дома был для него очень болезненным ударом. Как-то мы с ним гуляли, они жили уже на новой квартире. Он говорил, что у нас сохранились имперские амбиции, а почему нам не заняться наведением порядка на муниципальном уровне? Говорил: пусть великой державой будет Украина, а мы приберемся в собственном государстве.

— Он чем-то особенно интересовался?

— Ему было интересно ездить по миру. Он рассказывал, что когда он приехал в Германию, у него было ощущение, что там людям тесно, и он решил, что это одна из особенностей менталитета немцев. Они ощущают себя зажатыми в Европе. Потом он поехал в Испанию и рассказывал после поездки, что в Испании также очень плотно стоят дома, там еще более узкие улицы! Но также сказал, что в Испании гораздо более просторно! Он рассказывал, что наблюдал, как люди вечером танцуют на улице, заводно, красиво. Во время путешествий он сразу ухватывал суть культуры этих стран.

Я привозила к Гефтеру профессора из Ганновера Ханса Нольте, с которым они очень сдружились. Нольте в начале девяностых, когда работы Михаила Яковлевича начали публиковать, сам нашел статьи Гефтера и крайне им заинтересовался. Поэтому Ханс неоднократно приезжал к Михаилу Яковлевичу, они не раз беседовали, например, о слепой преданности фюреру. Тогда Гефтер говорил, что без этой фанатичной веры в фюрера невозможно было вообще представить «окончательное решение вопроса», что это взаимосвязанные вещи. Совершенно запредельная вера в этого безумца давала возможность поставить настолько абсурдный и вместе с тем экстремистский вопрос, как окончательное решение.

Вообще, для немецких интеллектуалов фонд «Холокост», которым руководил Гефтер, и сама личность Михаила Яковлевича были очень важны, знаковы, они страстно тянулись к нему.

— Когда Михаил Яковлевич говорил о возможности посттоталитарного примирения, он мыслил это как политическую или внеполитическую задачу? Ведь когда вся политика захвачена катастрофой, любое традиционное политическое решение только ухудшает ситуацию, что все видели в 1993 году. Где место политическим суждениям?

— Я не возьму на себя задачу интерпретации. В разговорах со мной он говорил применительно к тому, что он называл историей. И высокое примирение с действительностью он рассматривал применительно к декабристам, к Пушкину, к «Выборгскому воззванию», к образу Витте. Витте был для него очень важной фигурой.

Я не могу понять, почему сейчас так популярен Столыпин, который лишь использовал в своей реформе идеи Витте, мыслящего человека и талантливого политика. Достаточно вспомнить, что он говорил: «Я не либерал и не консерватор, я просто культурный человек. Я не могу сослать человека в Сибирь только за то, что он мыслит не так, как мыслю я, и не могу лишать его гражданских прав только потому, что он молится Богу не в том храме, в котором молюсь я».

Лишь потом я глубоко задумалась о том, что имел в виду Гефтер, когда говорил о конце истории в связи с катастрофой холокоста. Когда мы говорили с Гефтером о Великой французской революции, он сказал, что любая революция — тоже своеобразная катастрофа. Она настолько вывела из равновесия все общество во Франции, что Франция затем несколько десятилетий не могла войти в русло эволюционного развития. Правление Наполеона и наполеоновские войны, лихорадка Франции — это все болезненные последствия революции.

— Мы всякий раз выходим на какой-то контекст всемирного, общечеловеческого, всеобщего. Можем ли мы немного поехидничать с Сашей и сказать, что сама тематика высокого примирения с действительностью — это русская тематика?

— Если история мыслится как фатальная, как постоянный срыв проекта, как постоянное исполнение самых худших пророчеств и предсказаний, то примирение с действительностью — это то, что может остановить этот фатальный и постоянно реализующийся дискурс истории, дискурс проклятия и бесконечного насилия, к которому срываются даже благонамеренные руководители в России? Русская проблема — нет настоящих правил политического антагонизма, а есть некоторое роковое сбытие истории.

— С одной стороны. А с другой стороны, есть преодоление этих тоталитарных практик с помощью высокоморального выхода в личное пространство. То есть нравственный вызов системе всегда необходим. Не политический вызов, а нравственный спасает.

— Когда Михаил Яковлевич пытался осмыслить XVIII и XIX века, ключевой фигурой для него была фигура Пушкина. Вы сегодня цитировали «Из Пиндемонти», стихотворение, которое Михаил Яковлевич особенно любил. Также ему очень нравилось одно стихотворение Тютчева:

Эти бедные селенья,

Эта скудная природа —

Край родной долготерпенья,

Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит

Гордый взор иноплеменный,

Что сквозит и тайно светит

В наготе твоей смиренной.

Удрученный ношей крестной,

Всю тебя, земля родная,

В рабском виде царь небесный

Исходил, благословляя.

Это было еще начало девяностых. Один мой немецкий друг как-то спросил Михаила Яковлевича, почему русские так мало протестуют на улицах: вы должны немедленно выходить на улицу, вы должны требовать решений от власти. Тогда Михаил Яковлевич сказал: вы знаете, у нас другие отношения с властью:

Иные, лучшие, мне дороги права;

Иная, лучшая, потребна мне свобода:

Зависеть от царя, зависеть от народа —

Не все ли нам равно? Бог с ними.

Никому

Отчета не давать, себе лишь самому

Служить и угождать; для власти, для ливреи

Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи…

Это, видимо, уже наша генетическая память, умение обретать свою внутреннюю свободу, какую-то свою нишу.

— Но вы же говорите, что эта внутренняя свобода немедленно становится всеобщей, как только она реализована. Это так для Гефтера?

— Это я боюсь интерпретировать.

— В русской культуре она осмыслялась как тайная свобода (Пушкин). Что это за тайна свободы?

— Тайная свобода, насколько я понимаю, — это выстроенный внутренний мир и собственные ценности, собственные жизненные ориентиры. Ты живешь с этими своими жизненными ориентирами, защищаешь их и, в принципе, не пытаешься идти на прямую конфронтацию, а, как говорил, Карамзин, «служишь Отечеству собственной личностью», качеством собственной личности.

— То есть можно сказать, что у каждого своя свобода? А с множеством свобод как поступать?

— И получается, что единственная реализация свободы — это личная встреча. То, о чем Пушкин исконно мечтал.

— Личная встреча с властью?

— Поговорить с глазу на глаз! Или Михаил Яковлевич имел в виду и другие варианты развития этой свободы, уже более социальные? Все, и Булгаков, и Пастернак, все мечтали разговаривать с властью лично и наедине, сидеть со Сталиным и беседовать.

— Все мы знаем стихотворение «Во глубине сибирских руд». Михаил Яковлевич говорил, что мы совершенно не вдумываемся, о чем именно писал Пушкин. Ведь он писал программу выживания: «Храните гордое терпение», — не терпите, не смиряйтесь, не сгибайтесь, гордо терпите. Гефтер говорил, что, судя по ответу Одоевского, его не поняли. А он написал: «Храните гордое терпение», потому что для него самого открылся этот смысл «гордого терпения».

— Сохранять свою личность в любых условиях.

— Да, сохранять личность. Личность можно сохранить, только если ты не вырываешь из ножен клинок и не бежишь в атаку за свои ценности. Тогда уж ничего не сохранишь.

— Мы не используем сегодня ни одного гефтеровского уточнения. Для Гефтера, конечно, Пушкин — человек, переживающий поражение. Декабристы — люди, переживающие поражение. Бухарин — человек, переживающий падение, поражение и униженность. Так как же можно сказать, что эти люди каким-то образом сохраняют себя и сохраняют трезвое отношение к действительности?

— Мы сейчас говорим о конце Бухарина. Но Михаил Яковлевич имел в виду период опасности Бухарина, а не его сломленности. Рассматривал ли он декабристов или Пушкина как поражение перед властью? Я думаю, нет.

— А «смириться с действительностью» — это принять поражение? Или вырасти, встать над ним?

— Тем более, есть еще один важный аспект. Для Пушкина, когда он стремился к разговору с Николаем и к консерватизму, общей точкой схождения с этой властью был консерватизм, понятый в широком благородном смысле, как сохранение. Я стою за сохранение, допустим, аристократической чести и готов сделать все для того, чтобы сохранять честь, но пусть же власть делает все возможное, чтобы сохранить определенную честь и достоинство власти. Но ведь в том-то и дело, что эта перспектива консервации высокой, аристократической чести в XX веке исчезла.

— Но она и при Александре для Пушкина не существовала. Вспомни, «плешивый щеголь — враг труда», это совсем другая история была для него. Он хотел говорить именно с Николаем, не с Александром.

— Да, потому что Александр для него не был в полной мере человеком чести.

— Позиция Гефтера здесь не менялась. Мы говорили о Пушкине времен Николая и о том, что он вопрос о взаимоотношениях поэта и царя, выражаясь словами Синявского, решает однозначно: ты царь. Какой царь еще может быть? «Вознесся выше он главою непокорной» — тут речь о том, что Пушкин в это время, осознавая безусловную богоизбранность своего слова, несет внутреннюю ответственность за современников и, в частности, за личность императора. Отсюда, собственно, и назидательные «Стансы».

Мне представляется, что когда Бог выбирает пророка, то дает ему какую-то особую силу и особый талант. Эту свою богоизбранность осознавали и Пушкин, и Лермонтов, и Гоголь. Все эти образы пророков в русской классике возникли не потому, что они сказали: мы сами себя избираем пророками! Нет. Они понимали, что это свыше. Я абсолютно уверена, что им свыше был дан этот удивительный дар.

А если тебе дан это дар, эта гениальность, которую Пушкин, конечно, осознавал, тогда изволь и быть пророком, «восстань и внемли, исполнись волею Моей». Михаил Яковлевич говорил, что Пушкин тридцатых годов — личность невероятно опасная для власти именно своей внутренней свободой. «И тогда, — я помню его фразу, — власть думает, как нанести удар». Власть наносит удар через самое уязвимое, через семью. Речь идет даже не о дуэли, а о том, что семья оказалась уязвимым местом. Так говорил Михаил Яковлевич. Речь — еще и о торжествующей пошлости. Обидно быть заурядностью, но когда ты можешь ударить гения, видишь, что гений страдает и что это ты нанес удар, — в этом возвышение над самим собой бездарного ничтожества… Вот такие были размышления.

Мы говорили о моих героях просто потому, что Михаил Яковлевич был гуманист. Он видел, что для меня это важно. Я не думаю, что XVIII век был в центре его творческих и мировоззренческих интересов. Но он подарил мне фразу, которую я внесла не только в книгу, но и в автореферат: «Внутренний раскол фрондирующего дворянина “овнешняется” на Сенатской площади».

Еще он подарил мне замечательное определение вельмож Екатерины — «едкие пересмешники». Они именно такими и были — и преданный слуга, и оппозиционер, все вместе.

— Но разве у Пушкина как у субъекта просвещения нет того, что есть у любого просвещенческого «я»? Позиции провластности или оппозиционности для него — культурные условности, необходимые для разыгрывания театра его собственной личности. Как мыслить в связи с этим его противостояние?

— Тютчевское «В рабском виде царь небесный…» — это тоже особая форма противостояния. Пушкину принадлежат очень важные слова: «Но я могу быть подданным, даже рабом, — но холопом и шутом не буду и у царя небесного».

— То есть он может быть субъектом просвещения, но не может быть субъектом в старой, безличной игре?

— Да. Потом я стала наблюдать за тем, в каком контексте встречается слово «раб», «слуга» у Пушкина. В «Капитанской дочке» Гринев-старший пишет Савельичу: «Я тебя, старого пса! пошлю свиней пасти за утайку правды». А Савельич, исполненный достоинства, отвечает: «А я, не старый пес, а верный ваш слуга, господских приказаний слушаюсь и дожил до седых волос. А изволите вы писать, что сошлете меня свиней пасти, и на то ваша боярская воля».

Но я вернусь к Гефтеру. Да. Не ценим мы, когда человек жив, думаем, что он вечно будет жить. Когда я начала водить машину, я как-то сказала Гефтеру, что вскоре приеду к нему за рулем. И он мне сказал: «Талант, Каштанка, талант». Правда, она тогда «Теткой» была.

— А ваша последняя встреча?

— Мы говорили по телефону. Последние годы вокруг Михаила Яковлевича уже было очень много людей, и я не хотела часто ему звонить. Последняя наша встреча была как раз тогда, когда я приезжала к нему с Хансом Нольте в 1994 году. Это было на одной из бесчисленных дач, между которыми они с Леной постоянно скитались. У меня вообще сложилось впечатление: они всегда живут на каких-то дачах, всегда как-то между стульев. Мы приезжали тогда с сыном Гефтера Валей.

Михаил Яковлевич много говорил с Нольте про холокост, про Бёлля, о том, что значил для нас Бёлль. Михаил Яковлевич сказал, что Бёлль показал нам немецкого солдата на восточном фронте человеком. Когда появились первые переводы романов Бёлля, это было очень важно для общественного мнения. Например, «Поезд прибывает по расписанию», о том, как юный немецкий солдат едет на восточный фронт. Он смотрит на карту и думает: Варшава, Краков — это все понятно. А вот Черновцы, какое слово — Черновцы… И ему страшно. В конце концов, поезд бомбят под Черновцами, и он гибнет.

Михаил Яковлевич был в Германии, когда умер Бёлль. Он тогда спросил профессора Байрау, почему тот не пошел на похороны Бёлля. А Байрау тогда сказал: Бёлль — это ваш писатель, он вам открыл немецкого солдата, мы понимаем, что это для вас значит.

Гефтер много говорил с Нольте про Вилли Брандта и его поступок в варшавском гетто, когда немецкий канцлер опустился на колени в ознаменование памяти жертв Третьего рейха. Очень многие в Германии осуждали его поступок. Гефтера это крайне волновало. Покаяние немцев-интеллектуалов было для него очень важно.

— Все-таки каким образом Гефтер отделял человека, который состоялся как личность, от гения? Гений всегда ощущает некую большую правоту и большие права, чем у других?

— Гефтер выделял два внутренних состояния человека: истинное творчество и любовь, которые даны далеко не всякому, но которые делают человека внутренне свободным. Вот это, видимо, критерии божьей искры в человеке, я бы так это определила. Потому что эти состояния — это, безусловно, божья искра.

У него была потрясающая интуиция на людей. Были два историка, оба академики, Ковальченко и Милов. Он как-то сказал: этот Ковальченко вообще непонятно что пишет, нет в этом ничего. Я подумала: а ведь это правильно!

Другое дело — Милов, мой научный руководитель и мой учитель, ныне покойный. Гефтер мне как-то сказал: Лена, мне нравится ваш шеф, такой сумрачный человек. Были на историческом факультете МГУ люди, которые говорили: ну как же так, ваш учитель — такой почвенник, а вы дружите с Гефтером? Когда Михаила Яковлевича не стало, я позвонила Милову и сообщила ему эту новость. Он очень огорчился. Мои студенты говорили мне потом, что в тот день он начал лекцию так: сегодня не стало человека, который в нравственном плане после ухода Сахарова заменил его и был ему равен по масштабу. Вот вам задача: угадайте, кто это? Так началась лекция Милова в день, когда не стало Михаила Яковлевича.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с gefter.ru

2

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • varsk
          • домен gefter.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции