html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Перспективы: Быть японистом и не стать японцем

Японист Александр Мещеряков в новой программе «Перспективы» рассказывает о японистике как дисциплине, феномене хикикоморе и исследовании аниме
В новой программе «Перспективы» главный редактор проекта ПостНаука Ивар Максутов говорит с учеными об их профессии, о месте их дисциплины в системе научного знания, о наиболее актуальных областях исследования и о том, что в будущем нам следует ждать от научного сообщества — обо всем, что составляет перспективу науки будущего в сегодняшнем дне.

Здравствуйте. Я — Ивар Максутов, главный редактор «ПостНаука». В новой программе «Перспективы» мы говорим с учеными о науке в ее настоящем и будущем, о том, какие вопросы стоят сегодня перед исследователями, и об ответах, которых мы можем от них ожидать. Наш сегодняшний гость – доктор исторических наук, профессор Института восточных культур и античности РГГУ Александр Мещеряков. Александр, здравствуйте.

Здравствуйте.

В официальной презентации вас называют японистом. Что такое «японист»? Это кто: культуролог, филолог, историк? Что такое «японист»?

Я могу сказать, кого я считаю японистом. Конечно, это и лингвисты, и историки, и литературоведы, но я считаю, что задача человека, который занимается гуманитарной наукой, — сам человек. Если занимаешься классикой, то имеешь дело с письменными текстами. Но человек читает не только поэзию, не только литературу, у него еще есть жена, дети, он вступает с ними в какие-то отношения, он ходит на улицу, он там с кем-то бранится. Собственно говоря, я вижу своей задачей изучение человека, который в последнее время был разъят на составляющие, как в медицине – это специалист по правой ноге, этот по левому уху и т.д. Это же в определенной степени произошло и с гуманитарной наукой, в частности, с японистикой. Поэтому идеальный ученый, который, естественно, не существует, но к которому имеет смысл стремиться, — это тот человек, изучающий других людей в их совокупности, «целокупности». Он создает образ, который может быть понятен представителям других культур.

Но при этом, насколько я понимаю, некоторая партийность существовала и существует до сих пор: тех, кто занимается, скажем, литературой и при этом сторонятся историков или культурологов.

Конечно, существует. Безусловно, существует. Некоторые принципиально стоят на такой позиции: ах, если я литературовед, значит, историю я изучать не буду. Здесь есть определенные реальные технические сложности, потому что текстов очень много, все не прочесть, и поэтому задача эта очень трудна, но, по крайней мере, стремиться к воссозданию образа человека необходимо.

То есть японист – это человек, который одновременно является культурологом, и литературоведом, и историком, и филологом, и философом, а может быть, даже религиоведом.

Да, безусловно. Русский японист или русский японовед — он еще и русский человек. Собственно говоря, все эти штудии, которые кому-то могут показаться экзотическими, они способствуют пониманию собственной культуры и самого себя. Это реальный межкультурный диалог: не нужно стремиться стать японцем, потому что нам не стать японцем, и японцу не стать русским, но знать друг друга – вещь чрезвычайно полезная и обогащающая человека, потому что этот человек понимает, что одни и те же вещи можно делать абсолютно разным способом. Можно писать справа налево, можно слева направо, ни один из способов не лучше и не хуже, просто он другой.

Но при этом для япониста, для человека, который занимается экзотической, чужой культурой, которая кажется совершенно иной, насколько остро стоит проблема не стать японцем? То есть погружаясь в культуру, пытаясь ее понять все больше и больше, насколько здесь тонкая грань между тем, чтобы стать носителем той культуры, которую ты изучаешь?

Открою секрет: невозможно стать японцем. Вот мне, например, невозможно, я и не хочу стать японцем. Я люблю саке с японской едой – это милое дело. Но, положа руку на сердце, в нашем холодном климате, зимой лучше выпить водочки и закусить соленым огурцом. Это более естественно.

Для людей, изучающих иные культуры, для ученых, для исследователей есть такая острая проблема, когда ты видишь, как человек трансформируется, наблюдаешь, как человек, погружаясь в эту среду, становится «плоть от плоти» этой среды. Когда человек, изучающий ислам, постепенно в него погружается. Даже в какой-то момент, особенно для религиоведов, есть очень тонкая грань такой симпатической связи, такой симпатии к этой среде, что уже граница между тем, что ты исследуешь, и тем, к чему ты принадлежишь, очень быстро и стремительно стирается.

В этот момент человек перестает быть ученым. Поясню свою мысль. Наука предполагает, что есть объект исследования и субъект исследования, и они не должны сливаться. Если ты слился, страшно трудно уже рассказать про этот самый объект, ты лишен некоторой дистанции, которая абсолютно необходима в научной деятельности, взгляд со стороны. Эта позиция, в данном случае довольно выигрышная, оставляет нишу для иностранных исследователей, потому что японцы тоже, естественно, исследуют сами себя, свою культуру и т.д. В каких-то аспектах нам никогда их не догнать просто потому, что они с детства читают по-японски, и он всегда будет читать по-японски быстрее, чем ты. Но у тебя есть преимущество: ты видишь какие-то такие вещи, которые изнутри он разглядеть не может. Поэтому эту сторону, выигрышную для инокультурного исследователя, и нужно, как мне кажется, в себе пестовать.

При этом есть альтернативное мнение – в религиоведении эта особенно острая проблема – мнение самих представителей традиции или представителей культуры, что, чтобы понять, изучить эту среду, необходимо стать «плоть от плоти» этой среды. Нужно напитаться ею настолько, чтобы стать ее частью, и только тогда суметь понять… Есть же даже русское знаменитое: «Умом Россию не понять». И отсюда некоторое ощущение, особенно для носителей, ведь на самом деле «умом Россию не понять» можно перенести на что угодно: и Канаду, и Японию не понять. Нужно стать частью этой культуры.

Ты становишься частью и дальше ты пишешь стихотворение «Мысль изреченная есть ложь». Это другое понимание, оно тоже страшно важно, и, собственно, в моей позиции, безусловно, есть слабости и такие вещи, которые мне очень трудно проговорить. Это касается, прежде всего, телесного опыта. Для того, чтобы понять буддизм или синто эти японские, конечно, пойти в храм, помолиться, предаться медитации, почувствовать телом, что ощущает человек медитирующий и т.д. Но мне представляется, что, достигнув такой слиянности, ты приходишь к такому выводу, что это рассказать невозможно, и дальше занимаешься своей медитацией. То есть это другая задача. Моя задача состоит в том, чтобы рассказать то, что я могу понять.

Если говорить о специфике. Вы сказали, что важно, что это русский японист. Есть ли какая-то специфика русской японистики, в отличие от французской, канадской, американской, австралийской, какой угодно?

Какая-то специфика, безусловно, есть. Я считаю, что в настоящий момент российская японистика в части изучения древней Японии одна из сильнейших в мире. Это объясняется несколькими причинами. Прежде всего, советской традицией. Интересная вещь, ведь в советское время, поскольку господствовало марксистское понимание истории, в качестве одной из формаций была древность. Раз нам учителя великие сказали, нужно древность эту изучать. И во всех советских ВУЗах были люди, преподаватели, которые преподавали эту древнюю историю, чего на западе никогда и не было, и нет. То есть мы имели большое количество специалистов по древней истории. Поэтому за счет этого количества, отчасти, наши древники, в том числе японисты, достигли достаточно больших высот. На западе такой ситуации не было, и поэтому получить грант на изучение древней японской истории, скажем, в Америке, это чрезвычайно трудно. Наша система, советская, естественно, не была грантовая. Поэтому традиция изучения древней истории плавно перешла в российский период, и мы имеем классных специалистов. В этом определенная специфика есть.

Но есть и другая специфика, отрицательная. Она древней истории, скажем, не так касается, а последующей истории чрезвычайно касается. Поскольку советские историки были вынуждены писать с классовых позиций, то, конечно же, огромное количество работ, написанных в советский период, сейчас малоактуальны. Приходится начинать, безусловно, не с нуля, но с какой-то довольно низкой точки. В особенности это касается периода Новой и Новейшей истории: здесь необходимо кардинальное переосмысление. Я, собственно говоря, начинал с Древней истории, но это одна из причин переосмыслить труды по более новым периодам, которые были написаны в советское время, как-то их дополнить и сделать картину не такой однозначной, более трехмерной.

Насколько я понимаю, Новая и Новейшая история Японии сегодня привлекает наибольший интерес исследователей. То, что сегодня происходит, эти трансформации колоссальные, которые произошли в японской культуре на протяжении XX века. Что происходит сегодня? Если попробовать выделить наиболее интересные или ключевые темы, что сегодня находится на переднем крае японистики, что привлекает больший интерес исследователей, какие темы и сюжеты?

Сейчас происходит пересмотр основных вех японской истории XX века. Всегда считалось (японский империализм такой алчный): создать колониальную империю — экономическая выгода, безжалостность и т.д. Я не хочу сказать, что эти мотивы полностью отсутствуют, но оказывается намного более важным, что подавляющее большинство японцев действовали совершенно из других мотивов. Они хотели избавить Азию от господства белого человека, то есть провести деколонизацию Азии. Япония проиграла Вторую мировую войну, но японцы создали национально-освободительное движение, во всяком случае, при их большой помощи, и в Индокитае, и в Индии, и в Индонезии, и потом многие лидеры, сотрудничавшие с японцами и имеющие совершенно неоднозначную репутацию, стали лидерами национально-освободительных движений. Фактически Япония сыграла очень большую роль в развале колониальных империй Англии, Франции и Голландии. Поэтому, не забывая о всех других вещах, нужно всегда помнить неоднозначность исторического процесса. Мы рассчитываем на одно, а получается совсем другое. В этом интерес и непредсказуемость истории.

Если продолжать историю с наиболее интересными темами сегодня. Насколько я понимаю, борьба с культом белого человека связана с категорией «хадзи», о которой вы рассказывали уже на «ПостНауке», с этой категорией стыда и связанной с ней телесной культурой японцев и некоторого продолжения этой темы, связанного с почитанием предков или почитанием старших, отношением к старшим. Думаю, что это такая притча во языцех, то, насколько японская культура иерархизированна. Не могли бы вы об этом пару слов сказать?

Японская культура очень иерархична. В пределе – я не говорю о «сейчас», хотя все равно это чувствуется – не существует двух равных людей вообще. Занимаем разное положение, родились в разных концах страны, разный возраст, только сиамские близнецы, наверное, могут быть равны. Даже единоутробные братья и сестры – все равно кто-то родился раньше. Это имеет определенное значение. Такой порядок японцы пытались укоренить и в Азии тоже. Здесь их ждал жестокий провал, потому что те культуры устроены по-другому. Японское освобождение Азии столкнулось с проблемой: они приходят, они устраивают иерархический порядок. Вторая серьезная проблема, связанная с культом предков, со степенью оседлости японцев. Японец хорошо себя чувствует дома, за границей он чувствует себя плохо. Здесь великая миссия по освобождению Восточной Азии. На словах все понятно, все поддерживают, но в реальности находиться в инокультурных условиях японцу очень трудно. Они очень трудно акклиматизируются.

В Японии в 30-х годах принимались огромные программы по переселению людей в Манчжурию и вообще за границу, чтобы там закрепиться Японии. Все заканчивается полным совершенно провалом, потому что нормальный модус жизни японца таков: хорошо, я поехал в командировку, но только объявите мне срок, когда я вернусь; я все вытерплю, буду по дому плакать, страдать, писать письма, но я должен знать, что я вернусь. Такое осознание себя в мире тоже шло совершенно вразрез со стратегическими планами руководства страны по объединению Азии.

Не этот ли внутренний, генетический изоляционизм, если так можно выразиться, сегодня в молодом поколении, которое, в общем, должно быть космополитичным, такое явление как «хикикомори»? Бич японской культуры, молодые люди, которые не готовы социализироваться, не готовы выходить в свет, с миром взаимодействовать, которые закрываются от окружающего мира.

Это такой аутизм, но аутизм взрослого человека. Обычно у нас под аутизмом предполагается, что человек болен изначально, что ему трудно контактировать с миром, и это наследственная, прирожденная болезнь. Сейчас мы наблюдаем явление, когда люди подросткового возраста не желают общаться ни со сверстниками, ни со взрослыми; они не хотят выходить из дома и проводят свое время за компьютером, ни с кем совершенно не общаясь и выключаясь из этого мира. Но я думаю, что это болезнь компьютерная не только у японцев, она по всему миру распространяется, просто в Японии она еще более развита, чем где бы то ни было.

В отношении хикикомори был любопытный факт. Вы рассказали историю, что есть специальные организации, которые в Японии создаются, которые приглашают иностранцев, преимущественно европейцев, белого человека того самого, и хикикомори идут с ними на контакт. То есть они не идут на контакт с японцами, со своими родными, но с приезжими белыми они идут на контакт. Они оплачивают этим европейцам визит на несколько месяцев в Японию, и они с ними общаются через дверь, они общаются записками, еще каким-то образом. Процент колоссальный, 30 или 60 процентов людей, которые в результате такого общения выходят, которые нарушают этот изоляционизм. С чем это может быть связано?

Сильный стимул, сильный раздражитель, нечто необычное, ведь нужно нарушить покой этого человека. Иностранец, понятно, будет разговаривать или на коверканном японском языке, либо ты вынужден слушать, хочешь ты или не хочешь, иностранный язык. Видимо предъявление очень сильного стимула.

Что касается популярности японской культуры. На самом деле, важный факт, что оказалось возможным рекрутировать такое количество европейцев, ведь хикикомори – это повальная проблема, массовая проблема, то есть рекрутировать европейцев, которые занимаются японской культурой или японским языком, которые могут приехать и говорить. Насколько популярность японской культуры сегодня — она массовая, это все мы прекрасно знаем: аниме и большое количество примеров различных тем в массовой культуре – насколько она влияет, с одной стороны, на стратегию исследователей и стратегию абитуриентов и студентов. Как на ваш взгляд, влияет положительно или, наоборот, отрицательно?

Это влияет на количество студентов количественно, безусловно. Довольно много людей, которые хотят изучить японский язык, но люди, для которых движущим мотивом является аниме, отваливаются очень быстро. Что такое аниме? Это визуальная культура. Хорошо, если человек смотрит мультфильмы в 6-7 классе, это вполне естественно. Если он к поступлению в университет смотрит эти мультфильмы, это означает, что визуальная культура у него забила способности к теоретическому мышлению. Изучение японского языка, как и китайского языка, — это изучение не только устной речи, это и изучение письменности, без которой ты и устной речью не овладеешь. Это другой навык. Люди оказываются просто не в состоянии овладеть этим. Мне пока что не известно, боюсь, ни одного случая, когда человек, у которого первичным мотивом к изучению японского языка было аниме, смог бы хорошо учиться, кончить и переключиться с визуальной культуры на культуру письменную. Поэтому для японистики как науки, боюсь, эти люди особого вклада внести не смогут. Что касается исследовательской стратегии, то, конечно, все эти аниме нужно исследовать. Такие исследования проводятся. Аниме – это часть массовой культуры, это вполне интересное и показательное явление.

Проблема в одном, что, как правило, исследователи это аниме ненавидят, и поэтому им бывает довольно трудно влезть в шкуру подростков, которые этим аниме увлекаются. Здесь, то, что мы говорили о религии, какая-то степень слияния должна быть. Я видел бы идеального исследователя аниме такого: увлекался, бросил, свои ощущения не забыл, и, приобретя уже научный инструментарий, ты можешь вернуться и анализировать свои детские впечатления. Вот это было бы полезно.

Спасибо за этот разговор. У нас в гостях был Александр Мещеряков, доктор исторических наук, профессор Института восточных культур и античности РГГУ. Любите науку, читайте книги и оставайтесь с нами.

Александр Мещеряков

доктор исторических наук, профессор Института восточных культур и античности РГГУ, член редакционного совета журнала "Восточная коллекция"

Все материалы автора

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с postnauka.ru

3

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • PostNauka
          • домен postnauka.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции