html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Запомни эту историю

 

Иван Ургант: Давайте начнем с того, как была придумана эта акция, почему она проводится 29 октября.

Арсений Рогинский: Дело вот в чем. 30 октября — это формально узаконенный в России День памяти жертв политических репрессий. Дата неслучайная. 30 октября 1974 года по инициативе нескольких политзэков, среди которых более всего известно имя астронома Кронида Любарского, в лагерях впервые провели День политзаключенного в СССР. Все началось с мордовских лагерей, потом распространилось на пермские, на владимирскую тюрьму. Смысл был в том, чтобы заявить: мы есть, мы боремся, нас не сломили. Многие объявили голодовки. И в этот же день в Москве у Сахарова в его маленькой квартире произошла пресс-конференция для иностранных корреспондентов, на которой об этом дне и о требованиях политзаключенных рассказали Сахаров, Сергей Ковалев, Таня Вели­канова.

Ургант: А почему выбрали именно 30 октября?

Рогинский: Просто заранее договорились именно на этот день. И с 1974-го этот день ежегодно отмечался и в лагерях, и в «большой зоне» — всеми, кто поддержал эту идею. А 18 октября 1991 года Верховным советом РСФСР был принят закон о реабилитации и специальное постановление, назначающее днем памяти жертв именно этот день. И началось ежегодное, уже признанное государством отмечание. Увы, с годами 30 октября стало превращаться во что-то такое ритуальное, что ли. Собираются бывшие жертвы, их дети, все больше старики, с фотокарточками в руках. Потихоньку стало ясно, что этот день превращается во что-то формальное, что прежний дух — борьбы за человеческое достоинство, за права — из него выветривается. И вот тогда, несколько лет назад, придумался этот день, 29-е. Что 29-го, накануне большого митинга, мы будем приходить к 10 утра на эту же площадь, к этому же камню, установленному нами 30 октября 1990 года, и до 10 вечера ­просто читать имена погибших — вот и все. То есть никто не произносит никаких речей, никто никого ни к чему не призывает.

Ургант: Многим сложно удержаться от соблазна, я думаю.

Рогинский: Да. Но и те, кто не может удержаться от соблазна, а их довольно мало, они все равно чувствуют какое-то общее настроение и, произнеся пять, шесть, 10 имен, в конце концов говорят какую-то одну фразу, не больше.

Ургант: Что происходит на акции?

Рогинский: Мы заранее распечатываем списки расстрелянных, люди подходят, берут листочек с именами и свечку, встают в очередь, потом подходят к микрофону, зачитывают имена, ставят свечку к камню и уходят. Все, больше ничего. И так с 10 утра до ночи.

Ургант: К этому списку читающие добавляют имена — родственников, близких?

Рогинский: Кого угодно, имена всех, кого хотят вспомнить. Тот набор имен, который мы предлагаем сами, — это люди, расстрелянные в Москве… Но, например, один человек ходит из года в год, по-моему, только для того, чтобы в конце, последним, назвать имя Мандельштама. А другой добавляет к списку: «Мой дедушка такой-то…» А третий: «А еще замечательный человек такой-то…» То есть люди просто подходят, читают имена. Я даже не знаю, как именно это происходит, но каким-то образом тут достигается ощущение личного участия в процессе этого незабвения. Тем, что ты сам что-то произносишь. Все равно за день проходит не так много людей, человек 400.

Ургант: Читают имена именно тех, кто был расстрелян, не всех репрессированных, да?

Рогинский: Если брать 1937–1938 годы — то, что сейчас называется словосочетанием Большой террор, — то в нашей стране в рамках этой политической кампании было расстреляно около 720 тысяч человек. Это началось в один день, 5 августа 1937-го, и кончилось в один день — 17 ноября 1938-го, так же точно, по при­казу. То есть это было именно массовой операцией. Аресты и осуждения производились по упрощенной сис­теме, без дополнительной волокиты с ордерами у про­куроров.

Ургант: И вынесение приговоров тоже…

Рогинский: Вынесение приговоров было заочное — ­тройками или двойками. Не только без прений сторон, без адвокатов и прокуроров, но и без вызова обвиняемых и свидетелей. Как это происходило? Представьте себе, например, огромный Красноярский край, где-то в каком-нибудь отдаленном районе в тюрьме сидели арестованные, на следствие ушли считаные дни, и дела их… даже не дела, а, как часто бывало в таких случаях, просто фамилии с установочными данными, пересы­лали на областную тройку, и она заочно выносила при­говор, сообщала об этом по телеграфу, и приговор на месте приводился в исполнение. Это очень быстрый механизм уничтожения людей.

Так вот, вы спросили, только ли расстрелянных. Но у нас только в одном Бутово за эти 15 месяцев убили больше 20 тысяч. А если прибавим к ним еще Донской и «Коммунарку», то это число еще увеличивается — больше чем на 8 тысяч. А в день мы можем прочесть никак не больше трех тысяч имен. Поэтому мы решили пока читать только имена расстрелянных — это еще лет на пять.

Ургант: Я почему спросил — я когда маленький был и как-то обо всем этом начал узнавать, мне мама начала рассказывать…

Рогинский: Мы же земляки с вами, кажется, вы ленинградский.

Ургант: Да. И именно так — ленинградский, не петербургский.

Рогинский: Ну, я тоже.

Ургант: Мне мама начала рассказывать об этом, и я как-то пытался себе все это представить. Мне представлялось, что самое страшное, что могло произойти, это ­расстрел, а тюрьма — это… ну, скажем, не так страш­но. А потом, когда я прочитал стандартный набор ­литературы по этому поводу, я пришел к выводу, что не так это все однозначно и еще неизвестно, что было страшнее — умереть от пули в подвале или доходить ­где-нибудь на Севере. Это не к разговору о том, кто ­больше пострадал, я просто вспоминаю свои детские ощущения.

Рогинский: Я все-таки не соглашусь. Все равно жизнь — это жизнь. Все-таки из тех, кто был тогда осужден, но получил не высшую меру, не расстрел, многие выжили. К тому же расстрел — это же не просто так, многие думают, ты живешь-живешь, идешь по коридору, и вдруг сзади — бумс, кто-то выстрелил, короткий конец, быстрый и потому не такой страшный. Расстрелы в принципе были сопряжены еще со многими дополнительными издевательствами.

Ургант: У меня из ближайших, из прямых родственников репрессированных нет, у меня скорее обратная ситуация — мой прадедушка по бабушкиной линии, ушедший из семьи, был сотрудником НКВД.

Рогинский: Это тоже не совсем обратная ситуация.

Ургант: Да, я сегодня наткнулся в интернете на спис­ки того первого, февральско-мартовского пленума 1937 года, — в нем порядка 70 человек участвовало, и из них 52 были расстреляны… И все занимающие должности глав отделений НКВД и прочее.

Рогинский: Да-да. Тех, кто руководил НКВД во время Большого террора, расстреляли почти поголовно.

Ургант: Их практически всех вычистили.

Рогинский: Нужна была ротация кадров в этом ведомстве. Она и была проведена Берией, и, надо сказать, довольно эффективно. Одних расстреляли. Других отправили в лагеря за «превышение служебно-должностных полномочий», по 193-й статье. Правда, из них многих довольно скоро освободили. И здесь есть отдельная тема — о попытках, иногда, между прочим, успешных, реабилитации этих деятелей.

Ургант: То есть система сама себя…

Рогинский: Система, вообще говоря, менялась. Была сталинская ротация кадров, она происходила обычно через аресты, расстрелы. Была хрущевская система ротации кадров — совершенно другая, уже никого из этих людей, секретарей обкомов, не сажали, а переставляли в какое-нибудь менее значительное кресло или в конце концов гнали на пенсию. И была брежневская гениальная система — вообще без ротации кадров, где просто куда кого поставили, там уже оставляли. Совершенно естественно, что аппарат любил именно Леонида Ильича. Конечно, при Сталине они не знали, как они завтра проснутся и проснутся ли вообще, а при Хрущеве они не знали, кем они завтра проснутся — председателем местного совнархоза или председателем колхоза.

Ургант: А при Брежневе им не требовалось просыпаться даже.



Рогинский: А при Брежневе они спокойно дремали.

Ургант: Возвращаясь назад — как составляются эти списки, которые люди читают 29-го?

Рогинский: Они все есть у нас в базе данных, и мы каждый год выбираем из нее очередные фрагменты. Мы не делаем никакого отбора, берем постепенно все имена. Так сам собой развеивается миф о том, что весь 1937 год, весь Большой террор был направлен против партии. Потому что просто читаешь и видишь, что это были за люди. Какие угодно были, и совсем не только начальники — просто не было столько начальников, чтобы 1,7 миллиона человек арестовать за два года, свыше 720 тысяч из них расстрелять. Арестованных членов партии вместе с комсомольцами было 113 тысяч человек. И когда стоишь и слушаешь, как читают эти списки, понимаешь, кто в действительности был расстрелян. Может попасться какой-нибудь командарм, но в основном-то — рабочие, возчики, крестьяне… Это само собой получается при любой случайной выборке. И важно, что это чтение соединяет тебя с теми людьми, имена которых ты читаешь, и, видимо, какое-то маленькое преображающее влияние на душу читающего это производит.

Ургант: Думаю, что и на душу слушающего. А много ли приходит слушать?

Рогинский: Понимаете, это камерная акция, имеющая значение для тех людей, которые в ней участвуют.

Ургант: Слово «камерная» тоже имеет здесь двойное дно.

Рогинский: Какой вы ухватчивый, конечно, двойное. Самое главное, что это не какая-то парадная акция. Это довольно интимное действие, которое пытается решать эту проблему — человек и память, история и сегодняшний день.

Ургант: Вот в Израиле раз в год звучит сирена — и все останавливается в память о катастрофе. Значит, есть четкое понимание, что это была именно катастрофа. Допускаю, что и там есть те, кто видят в этом не больше, чем трагедию людей, погибших, скажем, при строительстве Петербурга в XVIII веке, но тем не менее. То есть будет ли ваша акция находить отклик в длинной перспективе? Как много молодых людей на нее приходит? И знаете, я рискну предположить, что еще многих можно было бы привлечь современны­ми технологиями, что можно было бы взять и на сайте вывесить те же списки и попросить людей, которые сидят дома у компьютера, вне зависимос­ти от их географического положения, снять себя на камеру, в течение 10 секунд, 20 секунд читающими вот эти списки.

Рогинский: Ну да, эти или свои, ведь у каждого свои списки. Мне нравится ваша идея, наверное, надо будет это делать.

Ургант: Знаете, самое, на мой взгляд, важное — чтобы это не превратилось по атмосфере в панихиду. Потому что, какая бы ни была трагедия, мы можем уйти с Лубянской площади либо со знаком минус, либо со знаком плюс. Со знаком плюс — не смеясь и бросая шапки в воздух, но с внутренним чувством того, что что-то продолжается, что мы помним и это поможет нам и в ближайшем, и в далеком будущем. Многих эта акция и вообще эта тема может отпугивать — вроде: «Ну все понятно, сейчас там соберутся, будут горевать, а у нас и так вокруг много тяжелого, зачем в лишний раз» — и так далее. Я говорю об этом, потому что мне очень нравится эта акция, и мне кажется важным сделать так, чтобы этого ощущения не было. Ведь если мы помним и знаем, что происходило в нашей стране, мы и страну свою начинаем любить как-то по-другому. Мы же от гражданства не будем отказываться, если более подробно выясним, что происходило в прошлом.

Рогинский: Конечно, нет. Наоборот. Конечно, прибавится муки в отношение к своей стране. Сложности. Тут ведь какой вопрос возникает: что является единицей истории? Это неловко произносить вслух, но я уверен, что единицей ­истории является человек. Не страна, не государство, не «власть», не «народ», а именно человек. Я, может, Толстого перечитал слишком много в свое время…

Ургант: Слишком много перечитать Толстого — так бывает?

Рогинский: Я имею в виду те куски, которые не про мир, а про войну. Так вот, единица истории — точно не страна, а человек. И мы сами себя должны в это тыкать носом. В каждого отдельного человека. И в то, что у человека есть неотъемлемые права. Право на имя есть у него? Есть. И право на могилу у него тоже есть. Все, кто пытается лишить человека этих двух, мне кажется, страшно важных прав, они — зло, абсолютное зло. Это те, кто сделал свои государственные убийства тайными, десятилетия вравшие, что твой отец осужден на 10 лет без права переписки, в то время как он был давным-давно расстрелян. Они слово-то «расстрел» впервые отважились произнести под самый конец советской власти, а до этого во всяких справочках писали ложную дату смерти — «умер от крупозного воспаления легких такого-то числа такого-то года».

Помните эту бериевскую угрозу — «Я тебя сотру в лагерную пыль»? Пыль — это вообще ничто. Они считали, что люди не должны помнить. И делали все, чтоб люди не помнили. И мы говорим с вами именно об этом, о борьбе памяти с этим государственным приказом — «не помнить», который нас сопровождал всю жизнь. Сколько вы видели книжек, где имена редакторов или авторов были вымараны? А сколько вот здесь у нас в коллекции фотографий из семейных архивов, на которых лица вытравлены, но вытравлены не государством, а людьми, которые боялись сохранять эти лица? Химическим карандашом заштриховывали лицо. Вот групповая фотография, там 15 человек, смотришь — а у пятерых лица замазаны карандашом.

Ургант: И вот сейчас мы произносим их имена.

Рогинский: Да. И говорим слово «расстрелян». Вы хотели забыть, стереть? Но этого не может быть, это невозможно стереть! Одна вещь им удалась — попрание права на могилу. Они так потрясающе заметали следы, что мы знаем, что где-то, скорее всего, на этом поле или в этом лесу, где сейчас растут сосны, похоронены люди, но ничего более точного. То есть с этим вторым правом, правом на могилу, очень плохо. Нет единой карты. Мы пытаемся сейчас создать карту, хоть какую-то общую картину захоронений. И то, что мы все это делаем, для меня означает, что у них ничего не получилось. Точнее, не все получилось. Получилось уничтожить горизонтальные связи. Это же была генеральная линия Сталина, тут он действовал и как стратег, и как тактик: уничтожаются все общественные организации, профессиональные сообщества, иногда на их месте образуются какие-то искусственные, создаваемые сверху. Все удалось, кроме одного — семью не удалось уничтожить. Поэтому, конечно, для нас важна вот эта семейная память — у меня такая семья, которая продержалась все эти годы несмотря ни на что. Это то, чем можно гордиться.

Как устроить это соприкосновение с историей, с прошлым, пока сам в него не нырнешь? Вот видите, в этих ящиках лежат школьные работы, которые мы за 10 лет получили, эти 30 тысяч работ школьников со всех кон­цов России, исследования, в которых они опрашивают бабушек, дедушек, соседей, в архивы местные ходят и так далее. Они сами прикоснулись, сами залезли в это во все — это, как ни крути, человека преображает в большом смысле. И вот 29 октября у Соловецкого камня — просто назвал имена, и это тоже делает тебя другим, делает тебя человеком в истории, что ли. Историю надо разными способами пропускать через себя, и это один из таких способов. Дмитрий Иванович Шаховской, один из моих любимых персонажей, земский деятель, историк, а в начале века — один из основателей кадетской партии, его расстреляли в 1938-м, он все время говорил: «С мертвыми как с живыми». То есть строить будущее без мертвых невозможно. Он говорил в 1925 году: «Мы, живые, должны сейчас всех взять — и Чаадаева, и декабристов, и покойных друзей, и мы должны быть сегодня вместе, чтобы что-то понять и, может быть, что-то сделать».

Ургант: Речь ведь идет не об истории, а о нашем личном отношении. Ведь о том, что людей нехорошо расстреливать или убивать, мы знаем не только благодаря уроку 1937–1938 годов.

Рогинский: Мы это вообще знаем.

Ургант: Да. Эта часть истории моей страны, в которой я живу и которую очень люблю, и именно эта часть для меня очень важна. Это очень серьезное и очень страшное воспитание. Мне бы очень хотелось, чтобы мои дети об этом знали, — притом что навязывать им какое-то свое отношение не имеет никакого смысла, мы все равно по-разному будем к этому относиться.

Рогинский: Проблема вся в том, что мы понимаем под словом «знают». Ведь есть еще государство, оно тоже все время что-то по поводу памяти делает.

Ургант: С этим постулатом сложно спорить.

Рогинский: И если посмотреть социологические опросы, то люди в основном вспоминают и говорят о победах. Это не только обыкновенное человеческое свойство — помнить о хорошем, но и в некотором роде вечный госзаказ. Я не покушаюсь на победы, но я хотел бы, чтобы в центре были не победы государства, а человек. Как это делать? Может, достаточно все время, до бесконечности, читать, например, Платонова, чтобы понимать, что происходило в 20-х, в начале 30-х, когда вся жизнь вообще перевертывалась. Память человеческая должна воспитываться на памяти о людях, а не о государственных достижениях. И пускай при этом тысячу раз гордятся чем хотят — есть масса вещей, которыми можно гордиться.

Ургант: Да, это не взаимоисключающие вещи.

Рогинский: Нам с вами важно сделать так, чтобы сознание было сложным или чуть более сложным, чтобы память была сложной или чуть более сложной. Если говорить просто о памяти о терроре, то совершено ясно, что это загнанная в угол память, хотя бы просто потому, что нет ни па­мятников, ни мемориальных досок, ни музеев, ничего.

Ургант: Мне кажется особенно важным, что люди, которые приходят на эту акцию, чувствуют свою причастность, находятся среди единомышленников. Их объединяет не только язык и тот факт, что они живут в ЮАО, а работают в ЦАО, но и то, что у них одна и та же страна и одно и то же прошлое в широком понимании.

Рогинский: Да, что это не архивная история.

Ургант: Это то, ради чего, собственно, мы и затеяли эту беседу. Это не люди, которые с деревянными мечами разыгрывают Бородинское сражение. Это же и не акция вообще-то. Скорее попытка открыть глаза на сегодняшний день и оглянуться назад.

Рогинский: Это, кстати, то, что является корневым в мемориальской идеологии. Связь прошлого и настоящего. Вот смотрите: мы знаем, что в Москве в Большой террор почти 30 тысяч человек расстреляны и втрое больше увезли, мы ходим с вами по городу — и нет ничего! В городе нет ничего, поставленного государством от имени государ­ства в память об этих людях! Памятников победам множество, а памятников, посвященных другим событиям, нет. Поражения, неудачи — их как бы не было. В то же время во мно­гих городах люди разные вещи придумывают. В Сыктывкаре в какой-то час в окнах выставляют свечки в память о репрессиях. А в Пензе скоро установят мемориальную доску на вокзале, откуда увозили депортированных крестьян в 1930–1931 годах.

Ургант: Замечательно.

Рогинский: Да, это замечательно! Но это долгий процесс. Очень трудный. Потому что трудно пробиться сквозь фанфарно-победную мифологию.

Ургант: Вы совершенно правы в том, что нужно обозначать не только места побед, но и места поражений.

Рогинский: Это не поражение даже… Потерпели ли люди поражение? Когда человека убивает государство — это же не значит, что человек потерпел поражение, это что-то другое. Это на самом деле места трагедий. Личных трагедий. Самых разных. Вот в том-то все и дело — как создать какую-то сложную память…

Ургант: Многослойную.

Рогинский: …многослойную, сложную, но в то же время чтобы она каким-то образом была бы и общей, а не расколотой, разорванной на куски. И без белых пятен. И уж точно что без ретуши. Но бог знает, сколько на это уйдет времени.

 
Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с bg.ru

1

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • bg
          • домен bg.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции