html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Адольф Мушг: «Я видел Томаса Манна, Элиота, коротко Беккета»

Detailed_picture
© Getty Images

После 23-летнего перерыва в Россию снова приехал классик швейцарской литературы, друг Фриша и Дюрренматта, Гюнтера Грасса и Мартина Вальзера 83-летний Адольф Мушг. Ученик швейцарского литературоведа, основоположника «школы интерпретации» Эмиля Штайгера, с одной стороны, и брат историка литературы Вальтера Мушга, с другой. Этот писатель во многом определял швейцарский литературный ландшафт начиная с 1960-х годов. Его дебютный роман «Летом в год Зайца» (1965 г.) заставил сразу же о нем заговорить. А за ними последовали многие другие: «Дальние знакомые», «Причина Альбиссера», «Свет и ключ», «Красный рыцарь», «Счастье Зуттера», «Лёвенштерн» и, наконец, «Японская сумка». На протяжении всей жизни он размышлял о судьбах Европы в целом и Швейцарии в частности, о роли и месте человека в истории, о его скрытых возможностях и угрозе, которую эти возможности в себе таят. Адольф Мушг поделился с германистом Наталией Бакши своими размышлениями о политике и литературе.

— Господин Мушг, когда вы получили большую швейцарскую премию по литературе в 2015 году, министр культуры сказал, что вы получили ее в том числе и за политическую ангажированность. По его словам, о политике вы говорите не как политик, а как писатель. Как соединены для вас литература и политика?

— Писатель может служить только одной важной идее, одной величине. Такой величиной для меня является фантазия. Мы открыто вмешиваемся в политику только тогда, когда молчать уже невозможно. Томас Манн выступил против Гитлера, когда больше не мог терпеть. Во время большого духовного кризиса. Но перед этим он написал статью «Брат Гитлер», где говорит о том, что перед нами неудавшийся художник. Он пишет, что если бы Гитлер не был такой последней свиньей, то он мог бы испытывать к нему даже симпатию, потому что то, что он делал, воплощая свои фантазии, близко тому, что делал сам Томас Манн за письменным столом.

У нас удивительная профессия — смотреть человеку в глаза. Еще Гельдерлин сказал, что нет ничего более чудовищного, чем человек. Даже святые — тот же святой Франциск или святой Алексий, человек Божий, — были фриками, людьми с явными духовными патологиями. Обращение Алексия с собственным телом, конечно, нельзя сравнить с Освенцимом, но в каком-то смысле это тот же Освенцим по отношению к самому себе. Там вред причиняли другим, здесь вред причинен самому себе. Человек способен на любой идиотизм. У него нет программы, которая бы могла это остановить. Волк перестает убивать, когда наестся. А человек способен во всем доходить до эксцессов, в том числе и в прогрессе. Например, атомная бомба. Или мы не знаем, куда приведет дигитализация. Возьмем, к примеру, Японию. У них есть роботы, которые могут заменить одиноким людям партнера, они нежнее реального человека. Они могут сидеть у постели умирающего и держать его до последнего момента за руку. Любой живой человек в этой ситуации устанет и выдохнется, а робот нет. Это же жутко. И японцы не хотят никакой миграции. В этой стране уже сейчас преобладают старики. Что же с ними будет дальше?

Томас Манн пишет, что если бы Гитлер не был такой последней свиньей, то он мог бы испытывать к нему даже симпатию, потому что тот воплощал свои фантазии, что делал и сам Манн за письменным столом.

— Да, это неизбежный сейчас в любом разговоре о судьбах Европы вопрос о беженцах. Многие считают, что беженцы и политика в отношении их — точнее, ее отсутствие — приведут к развалу Европы. Что вы об этом думаете?

— Да, вполне возможно. Вообще-то для нормального развития любой страны миграция — естественное явление. Вспомните, как развивалась Россия, какой огромный приток эмигрантов-колонистов этому сопутствовал. Конец Римской империи, начало Средневековья — волны миграции. Христианизация Европы. Никакое серьезное развитие было невозможно без больших миграционных потоков. Да и Швейцария — страна, возникшая в результате миграции. Возьмем события ближе нам по времени. К примеру, Польшу, часть Силезии, которая отошла к Германии. Никто был не рад тогда миграции, а ее было больше, чем сейчас из Сирии в Германию.

Я всегда, говоря об этом, вспоминаю Эсхила, V в. до н.э. Его трагедия «Просительницы», в сущности, о проблеме миграции. Женщины бегут из Азии в Грецию, в Аргос, потому что не хотят быть насильно выданы замуж у себя дома. А аргосцы не хотят их принимать. Женщины доказывают, что они того же племени, что и аргосцы. И вот их доказательство: Зевс украл Европу и, превратившись в быка, увел ее из Азии в Европу, с востока на запад. Затем Зевс превратил в корову Ио, уведя ее из Европы в Азию. Отсюда происходят эти женщины. Тогда царь Аргоса говорит своему народу: «У нас нет выбора, потому что эту миграцию начал сам бог. Если мы не хотим с ним ссориться, нам придется этих женщин принять». И как раз этой инстанции, которая бы сказала: «У вас нет выбора, их надо принять» — сейчас нет.

— Вы говорите об этом так, будто все же видите в этом кризисе надежду для Европы.

— Конечно. Кризисы всегда были зарождением чего-то нового. Европейская идея возникла во времена кризиса. Царь Николай, император Вильгельм, королева Виктория были родственниками и писали милейшие письма друг другу. Но это не помешало им начать кровопролитную войну между их странами. Родственные связи не скрепляли. Скрепил кризис.

В Японии роботы могут сидеть у постели умирающего и держать его до последнего момента за руку. Любой человек в этой ситуации выдохнется, а робот нет.

— В 2003 году вы опубликовали эссе о единстве Европы, о том, что Европейский союз — единственно возможное будущее Европы. Как вы смотрите на это 13 лет спустя?

— Я должен сразу оговориться, что со своей проевропейской позицией я отношусь к экстремистскому меньшинству в Швейцарии. Швейцария, к сожалению, известна своим антиевропеизмом. Хотя сейчас даже в тех странах, которые я меньше всего мог в этом заподозрить, — в Голландии и Дании — мы наблюдаем политику ренационализации.

У меня самого в детстве была сильная тяга к национализму, и я со слезами на глазах отмечал наш национальный швейцарский праздник 1 августа. Позднее мне казалось это совершенно абсурдным.

Мы, европейцы, на протяжении многих веков втягивали в свои войны весь мир, используя всех остальных как пушечное мясо для своих, европейских, потребностей. И нам пришлось в итоге платить по счетам в виде двух мировых войн. Удивительно, что после этого еще что-то осталось от Европы. Для меня, старого человека, ужасно, что невозможно передать кому-то свой опыт. Я был уже в достаточно сознательном возрасте, чтобы понимать, что означали война и ее последствия, хоть и жил в стране, которой война не коснулась. Европейская мирная политика возникла в результате этого опыта войны.

— А как вы оцениваете конкретную политику Евросоюза?

— Идея начать строить единство Европы с единства валюты была ошибкой. Кто-то из политиков потом говорил, что нужно было начать с культуры. Но ведь очевидно, что это невозможно, потому что культура является зеркалом нации. Конечно, Европа — это единство, построенное на великих страданиях и являющееся наследником великой истории. Но это наследие невозможно активизировать у кого-то, кто работает на заводе или живет где-то в горах. Для них это история, которая произошла 2000 лет назад. И это нормальное явление, соответствующее врожденной короткой памяти человека. Невозможно тащить за собой все свое наследие, поэтому мы часто заменяем историю легендами. А все остальное можно найти в интернете, и это тоже краткосрочно. Ведь в интернете невозможно обнаружить то, что важно лично для нас. Жизненно важное возможно пережить, только имея какие-то структуры, которые приходят с образованием. А идея образования заменена сегодня культурным тренингом. Вполне возможно, что уже через 20 лет Европа будет занимать всего 5% от остального мира. Я против глобализации, но понимаю, что она неизбежна. И в этом виновата не Европа, а творение в целом.

Царь Николай, император Вильгельм, королева Виктория были родственниками и писали милейшие письма друг другу. Но это не помешало им начать кровопролитную войну между их странами. Родственные связи не скрепляли. Скрепил кризис.

— Ваша проевропейская позиция проявилась этим летом, когда произошел Брексит. Вы сразу отреагировали на это статьей в «Цюрхер цайтунг», написав, что, с одной стороны, отделение себя от Европы является исторической прерогативой Англии, с другой, в настоящей ситуации это крайне неумная позиция.

— У меня к этому амбивалентное отношение. Да, исторически это объяснимо, та же Англия во главе с Черчиллем не считала себя частью Европы. Германия и Франция должны были сами расхлебывать все то, что они наворотили. Англия примкнула к Америке — восходящей после войны стране. И тогда это было естественным процессом. Англии нужен был этот союз из-за того, что ей не хватало собственных сил на восстановление. А Европе, напротив, после войны жилось прекрасно. 1950-е — 1960-е — расцвет европейского благополучия.

Но то, что Англия занялась таким самообманом сейчас, то, на каком уровне велись политические дебаты, просто глупо. Их примитивность может перекрыть только политический дискурс Дональда Трампа на уровне комикса. Самое удивительное для меня сегодня — что именно политики, больше всего напоминающие персонажей комикса, сейчас наиболее популярны. Англия, которая хочет снова быть Англией, а не частью Европы, — это же просто неумно. Посмотрите вокруг: вы не империя, вокруг вас море, вы — маленький остров, с которого даже шотландцы готовы сбежать. То, что Англия стала частью Европы, было большим завоеванием как раз потому, что Черчилль считал это немыслимым.

А вообще парадокс истории в том, что Германия опять приобретает черты ведущей державы и гегемона Европы, те самые черты, с которыми боролись в Первую и Вторую мировую. Сначала Германия хотела играть особую роль в Первую мировую. Вспомним «Размышления аполитичного» Томаса Манна и его оппозицию «культура/цивилизация». Затем Гитлер, мечтавший об особой роли для Германии и, слава богу, потерпевший поражение. И вот теперь они снова хотят играть особую роль, на этот раз в области человечности.

— И все же я не очень понимаю, как получилось, что вы, ученик Эмиля Штайгера и его школы closed reading, оказались политически ангажированным писателем.

— Это большая ошибка. Я никогда не был учеником Штайгера, скорее, отступником. И я, конечно, отношусь к семье Мушгов, а не к Штайгеру. Мой брат Вальтер Мушг был профессором в Базельском университете. Штайгер был формалистом, а мой брат был склонен к теологии, что он унаследовал от нашего отца. В сущности, его «Трагическая история литературы» — это религиозная книга. Но я же не мог учиться у собственного брата. Поэтому я выбрал Штайгера. Мне страшно повезло, что он позволил мне развиваться в собственном ключе. Моя диссертация о Барлахе была абсолютно мушговской диссертацией. Экспрессионизм никогда не интересовал Штайгера. Он даже не прочел мой текст, а просто одобрил не глядя. Но пока я писал у Штайгера о Барлахе, мой брат меня отлучил, как отлучают от церкви. Он разорвал со мной все отношения, хотя жил после этого еще два-три года. В его глазах это решение было нацелено против него. Штайгер был экстремально правым в свое время. Это был тот самый тип буржуазии, который мой брат презирал больше всего. Штайгер совершенно не понимал современную литературу. Все, что он считал современной литературой, было сплошным эпигонством. Кафка еще входил в круг его интересов, а Брехт уже нет.

Парадокс истории в том, что Германия опять приобретает черты гегемона Европы, на этот раз в области человечности.

До этого, в Англии, я занимался Т.С. Элиотом. Это во мне говорила семья Мушгов. Кстати, Элиот тоже начинал как эстет. Первые его произведения довольно фривольны. В 1962 г. я впервые попал в Японию. Меня встретил мой ментор из Международного христианского университета, набожный лингвист. Вечером мы отправились в Международный дом. Это было в июне, мы шли по прекрасному парку, повсюду летали светлячки. Дети собирали их в фонари и носили с собой вместо ламп. Мой скромный ментор представил меня высокому человеку, чье имя я не расслышал. Мы вежливо поговорили с ним о погоде, о климате, а потом, когда он ушел, я переспросил своего ментора, кто был этот человек, и он ответил: «Т.С. Элиот».

Нового нобелевского лауреата я тоже, кстати, как-то встретил в Корнелле. Там был летний праздник, отовсюду лилась громкая музыка. И вдруг музыка стихла, и все устремились куда-то в одну сторону. Там стоял один-единственный музыкант, его звали Боб Дилан. Все слушали только его. Это был первый пик его популярности.

— Скольких же нобелевских лауреатов вы знали?

— Томаса Манна, Т.С. Элиота. С Имре Кертесом мы дружили. Елинек я знаю очень поверхностно, а Герту Мюллер терпеть не могу, и это взаимно. Она всегда была очень тщеславной. Всегда считала, что заслужила Нобелевскую премию. Она с самого начала была уверена, что она очень значительная писательница. Беккета я видел всего один раз, очень коротко. Конечно, Фриша и Дюрренматта.

— То, что вы были другом Фриша и Дюрренматта, известно.

— Это тоже неточно. Нельзя было быть одновременно другом обоих. Я был другом Фриша. И испытывал пиетет перед Дюрренматтом. Его обожал мой брат. Когда Дюрренматт не мог есть сам, Вальтер кормил его протертыми мюслями.

— Что вы думаете о новом нобелевском лауреате?

То, что Боб Дилан сейчас делает, очень странно. Видимо, он хочет придумать какой-то новый вариант реакции на это известие. Ведь он до сих пор никак не отреагировал на награждение, если верить прессе. Он может, как Беккет или Сартр, не поехать или прислать представителя. Может с восторгом откликнуться и сделать из награждения клоунаду, но никак не отреагировать — это что-то новое. Ему это подходит. Вообще-то это абсурдно, что он получил премию.

Боб Дилан петь не умеет, он каркает. И именно этот звук и производит на людей впечатление.

— У нас сейчас общество разделилось на тех, кто восхищается этим решением комитета и считает, что оно расширило границы литературы, и тех, кто считает литературу храмом и Боба Дилана — фигурой, крайне неподходящей для этого храма.

— Я принимаю обе стороны. Боб Дилан — очень важный музыкант, играющий большую роль для многих людей. Ведь петь он совершенно не умеет, он каркает. И именно этот звук и производит на людей впечатление. Мы живем в то время, когда под гениальностью понимается не то, что понимали под этим наши бабушка с дедушкой.

— Вы столько всего пережили и во многом повлияли на швейцарскую литературу XX века…

— Литература потеряла свое значение, которое имела после Второй мировой войны. Бото Штраус, Хандке, Мартин Вальзер. Все они уже не играют почти никакой роли. Кстати, с Грассом я был очень дружен. У него всегда была потрясающая способность стрелять в собственную ногу и открывать рот там, где ему совершенно нечего было сказать. Но даже там он был, по-моему, всегда прав. Он много кричал, но никогда не был оппортунистом.

— Вы пережили столько разных, порой прямо противоположных, эпох: 1968-й, 1980-е, теперь XXI век. Исходя из вашего богатого полувекового опыта, какие перспективы вы видите для литературы и не только для нее?

— Это самый фундаментальный и самый сложный вопрос для меня. Я всю свою жизнь видел перспективу и надежду. У моих детей я больше не вижу никакой перспективы. Это напоминает апокалипсис. Невозможно предсказать, что будет дальше. И мы даже не ждем будущего. Многие счастливы, если просто не останутся безработными. Сейчас очень сильна тенденция к дарвинистской селекции, желание быть на нужной, успешной стороне цивилизации. Не важно, черная или белая, главное — чтобы это была выигрышная сторона. Раньше были ценности, и во имя этих ценностей жили и умирали. А что остается сейчас кроме самой глупой и опасной ценности — национализма? Это как болезнь. Такое впечатление, что нас измучила глобализация и мы хотим обратно в пещеру национализма. Но эта пещера уже однажды разрушила человечество. Это была ловушка. И мое поколение ее пережило. Но именно этот опыт я никому не могу передать. Впрочем, как и любой другой.

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с colta.ru

7

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • colta
          • семья
          • церковь
          • бабушки
          • гитлер
          • война
          • домен colta.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции