html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Почему информационные процессы в мозге не идут «в темноте»? Часть I

Почему информационные процессы в мозге не идут «в темноте»? Часть I
Тема связанная с сознанием довольно спекулятивна. Она является белым пятном на карте нашего познания. Ввиду того что вопрос сложный и сам распадается на серию вопросов, на которые возможно ответ нельзя получить через научный метод, здесь активно ведут работу философы, эзотерики и представители религий. Собственно если посмотреть на достигнутый ими уровень, это напоминает состояние естествознания до Ньютоновской работы «Математические начала натуральной философии», когда господствовали аристотелева и декартова метафизика, туманные формулировки, неясные рассуждения, первопричины, сущности и так далее. Большинство натурфилософских систем были чисто умозрительными.
Позиция науки скромнее, её метко высказал Галилией, — «Я предпочитаю найти одну истину, хоть бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины».

Современные исследования в области нейрофизиологии закладывают базовые кирпичики в фундамент, который даст уверенную почву аргументов и фактов для более продуктивного рассуждения о сознании.
Многие говорят, что кощунственно рассматривать сознание с рациональных и материалистических позиций. История в этом плане поучительна. К примеру критики Больцмана утверждали, что это богохульство низводить чудесное Творение Господа до серии столкновений между мельчайшими неодушевлёнными шариками. Больцмана осудили как неверующего материалиста.

Если кто забыл, Больцман основатель статистической механики и молекулярно–кинетической теории. Он был сторонником атомизма. И ему приходилось вести напряженную идейную борьбу, чтобы отстоять право молекулярно–атомистической теории на существование. Многие исследователи сходятся, что возможно это обстоятельство сыграло роль в его самоубийстве в 1906–м. Он не узнал о своей реабилитации. В 1905–м, ещё мало кому известный Эйнштейн создал молекулярно–кинетическую теорию для объяснения броуновского движения, которое 80 лет оставалось малоизвестным. А в 1909 Гейгер и Марсден, под руководством Резерфорда бомбардируя альфа–лучами золотой лист фольги, открыли атомное ядро. Сейчас, много десятилетий спустя, такие же мистерианские настроения окутывают проблему сознания в умах многих людей.

За продолжением велком инсайд.
Комментарии:
Так вот. К тому же тема сознания мало освещена. Особенно у нас, и у нас она освещена как правило религиозными организациями и эзотерической литературой, которая в основном заменила на прилавках больших магазинов даже совсем попсовенький научпоп, что особенно печально. При этом на Западе ими занимаются серьезные ученые и аналитические философы, но подавляющее большинство их работ не переведено на русский. Хотя некие подвижки в последнее время есть. Издательство научной литературы УРСС, аудитория которой по сравнению с Донцовой, измеряется наверное в промилле, основала серию «философия сознания» и даже начало выпускать книги.
Да и читая дёрти, замечаю что посты рассказывающие о каком–то очередном забавном частном факте набирают большие рейтинги а зачастую и золото. Этот факт может скрасить пару минут на работе, его весело рассказать друзьям во время застолья, он может попасться в россыпи вопросов на «Кто хочет стать миллионером?» или в кроссворде. Но минус такого вида информации в том, что зная например то, что Шри–Джаяварденепура–Котте это официальная столица Шри–Ланки, а не Коломбо, как думают многие, цельная, системная картина мира из таких вот фактиков, увы, не выстраивается.
Постараюсь разбавить этот поток. И в нескольких мазках представлю, в меру своих возможностей и не сильно перегружая вас объемом текста, общую картину проблемы отношения сознания и тела, материального и идеального. Но прежде чем рассказать о психофизической проблеме, трудной проблеме и тому подобных вещах, давайте немного окунемся в концептуальные основы работы мозга и психики и зачем всё это нужно. Это в последствии нас приведет к важным вопросам.

Психика. Начало проблем

Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности. Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание. То есть если нет механизмов реагирования на окружающие процессы, нет смысла и в их отражении. Животные создают ментальные карты реальности, и чем сложнее и насыщеннее событиями среда, тем сложнее ментальные карты. В самые сложные ментальные модели, наивысших животных так же включаются и модели самих себя — самосознание. Судя по эмпирическим данным, в функции сознания входит обработка новой, непривычной информации, с которой нельзя работать на автомате, перенеся в подсознание. Так например сознательно а потом подсознательно мы учимся водить машину, читать, писать и так далее.
Из этого следует, что чем сложнее окружающая среда, чем она нелинейнее и динамичнее, тем более сложные механизмы отражения будут отбираться эволюцией.
То есть человек не уникален. Другие живые организмы в принципе могут и переплюнуть его по умственным способностям, но для этого требуется что бы сошлось много условий.
В принципе если взять объемы черепных коробок, то у млекопитающих они растут на протяжении истории. Это положительный обратный процесс. Например хищнику нужно отражать поведение жертвы, жертве в свою очередь поведение хищника и начинается гонка вооружений умов.



Увеличение массы мозга в процентном соотношении к массе тела на протяжении антропогенеза



Примерно, в общих чертах, в процессе эволюции шло усложнение организмов для более интерактивного взаимодействия со средой и успешного выживания

1) Пионерами жизни были дарвиновские создания. Это по терминологии Деннета. Дарвиновские потому, что подчиняются открытым им изменчивости и отбору напрямую. Простейший материал эволюции. Родилось поколение со случайными мутациями, с выгодными размножилось, остальные отсеялись. Здесь конечно шансы на выживание не выше чем выпадение орла при подбрасывании монетки.



Естественно, что мутация обусловившая приспособление, повысившее шансы, быстро распространится по популяции вместе с более живучими носителями. Так появились скиннеровские создания.
2) Скиннеровские создания названы по фамилии столпа бихевиоризма — Берреса Скиннера, одного из наиболее влиятельных психологов XX века.



3) Попперовские создания умеют «проигрывать» будущие действия в своей внутренней информационной среде еще до их реального совершения и позволяющие «гипотезам умирать вместо них». На этой стадии возникают высшие животные. Но она еще не предел.



4) Грегорийское создание берет орудия ума из окружающей среды (культуры); они позволяют улучшить как генераторы, так и тестеры.



Главный инструмент ума — язык. В самом деле, именно пользуясь этим инструментом вы получаете в данный момент информацию, читая эти строки. Язык позволил добывать и брать на вооружение себе на пользу опыт других. Пошла аккумуляция знания. Это дало кардинальный рывок. Теперь колесо нужно изобрести лишь раз в истории. Изобретение не умирает со своим носителем и не требует переоткрывания. Это позволили нам зоны Вернике и Брока, не встречающиеся у других животных. Но в мозге макак–резус имеются участки, структурно схожие этими областями. Область Вернике отвечает за понимание информации, а область Брока — за воспроизведение речи.

Так при афазии Брока, то есть при повреждении этой зоны, происходит расстройство речи. Распадается грамматика, становится трудно искать слова и так далее. Как пример можно привести интервью нейропсихолога с человеком перенесшим повреждение зоны Брока из книги Пинкерна – Язык как инстинкт:
«— Я сиг… на… щик… а, нет… сначала, — эти слова были выговорены медленно и с большим усилием. Звуки артикулировались нечетко; каждый звук произносился резко, залпом, гортанным голосом…
— Позвольте, я помогу вам, — вмешался я, — вы были сигналь…
— Сиг–нальщиком… да, — с триумфом закончил Форд мое предложение.
— Вы служили в Береговой охране?
— Нет, а, да, да… корабль… Массачу… чусетс… Береговая охрана… лет, — он дважды приподнял обе руки, показывая число «девятнадцать».
— Значит, вы служили в Береговой охране девятнадцать лет.
— Да… парень… верно… верно… — ответил он.
— Почему вы в больнице, мистер Форд?
Форд посмотрел на меня немного странно, как если бы он хотел сказать: «А разве это не очевидно?» Он указал на свою парализованную руку и сказал: «Рука не хорошо». Потом указал на рот и сказал: «Говорить… не могу сказать… разговаривать, видишь?»
— Что привело к тому, что вы потеряли речь?
— Голова, падать, Господи, мне не хорошо, у, у… о, Господи… удар.
— Понятно. Скажите мне, пожалуйста, мистер Форд, чем вы занимаетесь в больнице?
— Да, конечно. Мне идти, э, а, физкультура девять часы, говорить… два раза… читать… пи… пинать, э, лишать, э, писать… учиться… де–латься лучше.
— Вы возвращаетесь домой на выходные?
— Ну да… четверг, э, э, э, нет, э, пятница… Бар–ба–ра… жена… и, а, машина… ехать… пирпик… знаешь… отдыхать и… ти–ви.
— Вы понимаете все, что показывают по телевизору?
— А, да, да… ну… по–чти.
Форду явно приходилось с трудом выговаривать слова, но проблема была не в том, что он не мог совладать с мускулами гортани. Он мог задуть свечу и откашляться, но его письмо хромало так же, как и речь. Основные помехи были сосредоточены именно вокруг грамматики. Он опускал окончания, например –ed и — s и служебные слова типа or 'или', be 'быть', the (определенный артикль), несмотря на их высокую частоту в речи. При чтении вслух он пропускал функциональные слова, хотя успешно произносил полнозначные, такие как bee 'пчела' или oar 'весло', в которых были те же самые звуки. Он прекрасно мог назвать предмет или узнать его по названию. Он понимал вопросы, когда их содержание можно было вывести из полнозначных слов, например, «Тонет ли камень в воде?» или «Можно ли что–нибудь отрезать молотком?», но не тогда, когда требовался грамматический анализ, например: «Лев был убит тигром; кто из зверей погиб?»
Несмотря на грамматические нарушения, у Форда полностью сохранились другие интеллектуальные функции. Гарднер замечает: «Он был собран, внимателен и полностью сознавал, где он находился и почему. У него были сохранены все интеллектуальные функции, не напрямую связанные с языком, например, понимание, где право, где лево, способность рисовать левой (не использовавшейся для этого ранее) рукой, считать, читать карты, заводить часы, составлять из предметов конструкции или исполнять команды. Его коэффициент интеллекта в невербальных областях был на его обычном уровне». И действительно, приведенный выше диалог показывает, что у Форда, как и у многих перенесших афазию Брока, было полное понимание своего тяжелого положения.»
В общем было ощущение что у вполне нормального во всём человека поломался речевой модуль. Но вернемся к языку как инструменту. Одному человеку трудно изобрести много вещей. Но если каждый сделает одно изобретение, скажем в группе из 10 человек, и обменяется с другими, это обогатит каждого знаниями и технологиями в 10–кратном размере. Что эквивалентно повышению скорости получения знаний человеком за жизнь в десять раз. Без этого, каждое новое поколение рождалось бы tabula rasa, и успевало бы за жизнь лишь переоткрыть азы.
Как очертить свою территорию, что бы было легко узнавать самому и другим? Можно запоминать особенности окружающей среды. Но это забирает много ресурсов на обработку информации и хранение данных. Например в лесу различия между деревьями очень незначительны и улавливать и запоминать нюансы сложно. Проще поставить маяки. Выделить ими что нужно. Например поступить как собака и пометить территорию, оставив плюс ко всему и свою подпись. Теперь границы легко идентифицируются и не нужно держать много всего в мозге. Так создается дополнительная реальность. Всё стало гораздо проще. Из такого рода вещей складываются периферийные системы хранения информации во внешнем мире.
Размещение в окружающей среде специальных меток, позволяющих распознавать в ней наиболее важные для нас объекты является прекрасным способом уменьшить когнитивную нагрузку на наше восприятие и память. Действительно, проще записать накопленные факты в книгу, чем держать их в ненадежной памяти и просто обращаться к ним в нужный момент. Тем более что книгами можно обмениваться и в книги можно вместить очень много. Это кардинально расширяет гносеологические возможности человека. Такими вот преимуществами для выживания обладает мощная психика.
После того как мы кратко пробежались по эволюционному пути совершенствования психики, давайте зададим себе ещё раз первоначальные вопросы. Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности. Но ведь психика не материальна. Нет, конечно мы найдем в мозге нейронные процессы, коррелирующие с психическими. Но ведь психика, в частности сознание к ним не редуцируются при всем нашем желании. В мозге мы не найдем красный цвет, не найдем желтый лимон, красоту симфонии, аромат цветов, неловкость, страсть, вдохновение чувство разлуки и меланхолию… Мы найдем нейронные корреляты этих ментальных процессов. Как можно видеть, ментальные процессы не материальны. Но они, не буду пока говорить что сидят на материальном носителе в виде мозга как фильм на диске, это, хоть и интуитивно кажется самоочевидным, но лишь допущение. Пока понятно лишь что между деятельностью мозга и ментальными процессами есть корреляции, и есть несколько точек зрения на характер этих взаимодействий.
И сразу первый парадокс. Мы видим как усложняется психика на протяжении эволюционной истории. И мы знаем что эволюция ничего не создает просто так. Отбираются лишь органы и механизмы, способствующие выживанию и передаче генов в следующее поколение. Вполне научная точка зрения. Но ведь наука так же говорит, что у каждого физического явление может быть только физическая причина. Чудес не бывает. Но ведь психика не материальна, она не физическая! Что говорит о невозможности психики влиять на материю. Собственно этот парадокс получил свое название — психофизическая проблема. С того времени как Рене Декарт в XVII веке разделил все сущее на две субстанции, телесную и духовную начались попытки решить этот появившийся парадокс. Собственно большинство решений на данный момент представляет собой лишь исторический интерес, так что я расскажу лишь о пока неопровергнутых либо перспективных подходах, но о них чуть позже.



Сам Декарт предполагал что связующим звеном между психикой и телом служит шишковидная железа, где сигналы конвертируются из нематериальных в материальные и обратно. Сейчас понятны функции железы и главное что стало понятно, если бы железа функционировала по Декарту, то просто из ниоткуда постоянно, не смотря на закон сохранения массы–энергии, изливались бы электрические импульсы и разносились по мозгу и в свою очередь по телу, как из кабинета директора. Так же например была предложена теория гомункулуса. Суть в том, что в мозге сидит, метафорически или фактически, маленький человечек, который смотрит кино с глаз и управляет поведением биоробота. Прямо как в фильме «Люди в черном».



Проблема такого подхода та же что и при попытке объяснить появление жизни на Земле как результат её переноса с другой планеты. Мы лишь отодвигаем но не решаем проблему. Возникает вопрос, — хорошо, а как она появилась на другой планете, была перенесена с другой? Начинается бесконечный регресс в объяснении. Так же и с гомункулусом. Хорошо, мы объяснили наше сознание наличием в мозге зрителя, воспринимающего внешний мир и управляющего телом. А как объяснить сознание этого зрителя? Наличием такого же зрителя в его голове. И так до бесконечности. Провальный путь. Были так же человек–машина Ламетри и так далее, но эти взгляды тоже отжили свой век. Перед тем как окунуться в метафизический мир спекуляций, вкратце рассмотрим вполне материалистическую теорию работы мозга. Подчеркну, именно работы мозга а не сознания, а точнее новой коры головного мозга — неокортекса. Он отвечает за высшие нервные функции, такие как сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление, пространственное мышление, речь.
Как работает мозг?



Темная «окаемка» это неокортекс
По Хокинсу, мозг в гносеологическом плане, работает по принципу память–предсказание. Наш неокортекс морфологически удивительно однороден, но при этом выполняет множество функций. Следовательно, делает вывод Хокинс, он работает по одному алгоритму. Это подтверждается тем, что слепого человека можно например обучить видеть языком.



На фото Майк Джерниган, отставной капрал морпехов США, он потерял оба глаза при взрыве бомбы в Ираке с устройством Brainport, позволяющим видеть через язык

Неокортекс у человека состоит из 6 слоев и обладает иерархической структурой. От нижестоящих в иерархии слоев идут сигналы, а от вышестоящих, на основе запомнившихся образов, идут команды интерпретировать так или иначе. Каждый слой запоминает часто наблюдаемые шаблонные конфигурации поступающих электрических импульсов, подобно азбуке Морзе и дает им ярлычки, именует их.
Хотя по логике "зрение как видеокамера", должны быть только восходящие, в нисходящих просто нету смысла. Но обработка визуальной информации намного больше похожа на виртуальную реальность. Например в визуальной зоне неокортекса, отвечающего за обработку того что мы видим, количество нискходящих связей такое же а порой и выше чем восходящих.



Картинку с солдатом можно обработать и отправить верхним слоям абстракцию «солдат», а можно отправить «ландшафт». Камуфляж не делает солдата невидимкой а помогает мозгу противника больше склонится к интерпретации поступающих паттернов как «часть ландшафта». Этим же пользуются и животные.

Так же с языком или чтением. Я много читаю и уже не читаю по буквам. Я кидаю взгляд слева на право и выхватываю отдельные слова. В моей библиотечке на высоких уровнях неокортекса они уже хранятся. И хотя отдельных букв я не вижу, в мозгу при чтении от высших уровней иерархии идёт развертка на нижние и я воспроизвожу каждую букву в слове, даже не видя их. Так срабатывает развертка вниз по иерархии. Нижние области иерархии как–то некоторые буквы успевают распознать но в основном имеют недостаточно восходящей информации и ориентируются на нисходящую, что бы послать на этаж выше например букву "а". И уж когда реально глаз цепляется за серьезное несоответствие, и предсказания высшие областей серьезно конфликтуют с восходящей инфой, я начинаю обращать внимание и читаю детально.

Мы немного отвлеклись. Так вот. Низший слой обрабатывает поступившие паттерны и сопоставляет с имеющимися уже проименованными в памяти. После этого он вверх по иерархии отправляет уже только название (ярлык), отсеивая детали. Следующий слой работает с более высоким уровнем обобщения и абстракции, то есть с ярлычками нижестоящего слоя, опять же передавая свои ярлычки вверх. Если на низком уровне работают только с конкретикой, например только с цветом, то на высоком работают с высокоинвариантными образами. Вот как о последнем говори Анохин:
«Скажем, испытуемому показывали множество фото и регистрировали активность всего одного, случайно выбранного нейрона. На большинство изображений этот нейрон никак не реагировал, но вдруг "включался" на актрису Холли Берри. Причем откликался даже на ее карикатуру, на фото, где ее лицо вообще закрыто маской, только костюм ее киноперсонажа. Более того, нейрон активируется, если на экране просто написано "Холли Берри".»



Почему абстрактный и инвариантный? А вообразите зебру и скажите сколько у неё полосок.
В общем мириады мелких деталей мозаики собираются в абстрактный образ по пути к верхнему слою неокортекса. Так же наши действия развертываются в обратном порядке. То есть я например хочу поднять чашку и эта абстрактная мысль развертывается, и в итоге получается набор конкретных мелких низкоуровневых команд для множества мышц.
Если поступает неоднозначная информация, которую можно интерпретировать по разному, здесь используется нижестоящим слоям помогают вышестоящие. Например слой 1 не может определится в информационном шуме или из–за недостатка информации, между двумя вариантами интерпретации полученной комбинации паттернов и не знает какой «ярлычок» отправить вверх. В какой–то момент сверху последует: «если ты сомневаешься, что передать мне, то, по моим воспоминаниям, я предсказываю, что это должна быть первая последовательность».

Формирование инвариантного представления для слуха, зрения и осязания

Мозг работает как во время бодрствования так и во время сна. Многие события моделируются, обыгрываются мозгом ночью, в виде сновидений. Сны, воображение, мечтания это примерно следующая схема. На высшем уровне иерархии появляется некая самая общая идея. Она разворачивается всё ниже до алгоритма конкретных действий. То есть уже есть сценарий виртуального спектакля, который должен разыграть мозг внутри себя. Идут команды на генерацию определенных образов на отдел неокортекса обрабатывающий визуальную информацию. Там по иерархии например запрос образа стула идёт вниз, и с библиотечек от самого низа до верхних отделов по задании партии идут паттерны, "типа они видят ща стул". Благо поддельные электрические импульсы вообще не отличаются от "реальных". Верхние посылают просто паттерн что они видят стул, более низкие например передают отдельные детали типа фактуры, оббивки, цвета ножек…
Виртуальная сцена визуализировалась в воображении и можно разыгрывать виртуальный спектакль по имени сон. Разница между реальностью и сном только в том, что сон обходится без высходящих патернов от рецепторов.
Вот по такому алгоритму, в общих чертах, работает наш мозг, согласно теории память–предсказание.

Искусственный интеллект и китайская комната

Если это алгоритм, то видимо его можно эмулировать на компьютере, создав искусственный интеллект. Возникает вопрос, будет ли компьютер лишь эмулировать работу, в нём будут лишь вычисления или он будет обладать пониманием, осознанием того что делает? Это приводит нас к более важному и сложному вопросу, — а каким образом формируется сознание у человека и как оно соотносится с работой мозга?
Собственно я знаю что обладаю сознанием, залезть к другим людям в мозги и объективно сказать, обладают ли они сознанием я не могу. Но сопоставляя продукцию своей сознательной деятельности, свое сознательное поведение с поведением других людей, я могу предположить что интеллект есть не только у меня и раз уж у нас сходные конструкции и поведение, то видимо если я обладаю сознанием, то с точки зрения бритвы Оккама, экономичнее допустить что остальные люди тоже обладают сознанием. Противоположная позиция породила бы более сложную картину, в которой все люди зомби, в которых механизмы эмулируют сознательную деятельность и только я, будучи конструкционно и поведенчески аналогичен им, почему–то имею сознание.
Собственно вот так, только субъективно, можно определить, обладает ли субъект разумом, тестируя реакции. Собственно в общих чертах это, английский математик, Алан Тьюринг, в 1950–м году и предложил.

Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга. Но америанский философ Джон Сёрл был не согласен с этим утверждением. То что компьютер может пройти тест Тьюринга вовсе не значит что он обладает пониманием. Если мы сэмулируем на компьютере тропический шторм, это ведь не значит что в компьютере действительно будет бушевать шторм. Серверная не будет залита водой и обломками. Вот как он описывает момент, когда ему на ум пришла эта идея: «Меня позвали в Йель прочитать лекцию в Лаборатории искусственного интеллекта. Я понятия не имел об искусственном интеллекте. Я купил книгу Роберта Шэнка и Роберта Эбелсона, из этой лаборатории, чтобы почитать в самолете. Я читал ее в самолете, и там шла речь о программах, понимающих рассказы. И я подумал: да это же смешно! Есть простое опровержение. Пусть это будет китайский рассказ и пусть я буду компьютером. Я все равно не буду понимать рассказ. Так появился Аргумент китайской комнаты.»



Что представляет из себя мысленный эксперимент по имени китайская комната? Представьте, что вас заперли в комнате, дали набор инструкций по обращению с иероглифами, которых вы не понимаете. Через щель вам поступают бумажки с иероглифами, вы с ними работаете по инструкциям, получая новые комбинации иероглифов, и получившееся передаете опять наружу.
Инструкции такие, что ваши ответы не отличаются от ответов человека, свободно владеющего китайским. Люди снаружи начинают вести с вами диалог. Спрашивают например какой ваш любимый цвет, написав вопрос на бумажке и всунув в щелку комнаты вам. Вы (процессор) берете инструкции (программу). Находите в них эти иероглифы и выполняете манипуляции, которые для них предписаны. Результаты — новые иероглифы и/или перекомбинация старых, что уж получится, вы отдаете назад людям вне комнаты. На китайском там будет написано, что ваш любимый цвет красный но так же вам нравится синий. Таким образом вы пройдете тест Тьюринга на понимание китайского языка, не понимая на нём ни слова.
Почему испытуемый должен быть огражден от экспериментаторов понятно. Психология людей такова, что они авансом приписывают сознание сходным с собой по поведению и виду живым существам. Так например многие жалеют собак и котов но безразличны к рыбе. Или едят растительную пищу и низших животных, при этом испытывая чувство жалости к убийству и съедению высших. Убийство тараканов и комаров даётся намного легче чем заколоть свинью. Так что смотря на серую коробку, выдающую н экран символы, мы подсознательно будем ей приписывать отсутствие осознания того что она делает.
Но. Представьте что вместо китайской комнаты есть ваш мозг. Мириады нейронов обмениваются электрическими импульсами, создавая активность порождающую сознание. Допустим у человека владеющего китайским, нейромедиаторы перестают передавать электрические импульсы в мозге и их заменяют суперсовременной технологией — демоном Сёрла, по аналогии с демоном Максвелла. Он берет заботу на себя и носится между нейронами, передавая электрические импульсы, имитируя обычную работу нейромедиаторов. Что будет с человеком? Если демон делает свою работу хорошо, то человек будет разговаривать на китайском так же хорошо как и тогда когда он был здоровым. Но демон от этого китайский знать не будет. Он будет лишь иметь инструкции по тому как, куда и когда транспортировать электрические импульсы. Здесь видно что в зависимости от того как поставлен мысленный эксперимент, наша интуиция работает по разному. Даже Сёрл, на вопрос, будет ли человек понимать китайский, отвечает положительно, при этом отвергая системный аргумент, что не человек в комнате должен обладать пониманием китайского а комната как система. Другой американский философ, Деннет потому называет мысленные эксперименты помпами для интуиции, которые не приводят к заключениям а лишь накачивают интуиции. В самом деле. В отличии от реального эксперимента, всё зависит от наших представлений и интуиций. И мы вряд ли в мысленном эксперименте можем столкнутся с действием неизвестного фактора, показывающего что наши модели не отвечают действительности, который вполне реален в реальном же эксперименте. С этим мы ещё столкнемся дальше.

Банка Кока–колы

Китайская комната по задумке Сёрла может эмулировать общение так, что будучи бессознательной, об этом никто не узнает. Возникает вопрос, будет ли эмуляция полной или всё же есть определенные вопросы, на которые нельзя ответить, используя только синтаксис (операции с символами)? Оказалось есть. Эта схема хорошо работает, пока в неё не вводят новые объекты, которых в инструкциях не было. Например я поставлю на стол банку кока–колы. Об этом не будет сказано в инструкциях комнаты. В программе не записано, что я спонтанно буду делать. Таким образом обращаясь только к инструкциям, человек в комнате не сможет ответить на этот очень простой вопрос. То есть китайская комната не сможет пройти тест Тьюринга, сэмулировав понимание. Тогда на смену комнате приходит робот с видеокамерами, позволяющими роботу распознавать внешние предметы. По условиям задачи, человек должен знать и исполнять всю программу. В этой дополнительной программе прописаны не только взаимоотношения с иероглифами но и иероглифов с поступающими физическими данными из видеокамер. И они должны быть понятны человеку в роботе. Визуальные данные это геометрическое представление объектов, вытекающее из их геометрической конфигурации, которая определяется как геометрическое место точек, которые как раз и кодируется программой по заданным командам, имеющим исключительно синтаксический характер. Ну так же, как для каждого пикселя прописаны характеристики и координаты на рисунке. И эти данные могут быть конвертированы в иероглифы так же как одни последовательности иероглифов в другие. И человек видя повторяющиеся соответствия данных с камер с иероглифами, через некоторое время может начинать улавливать закономерности, овладеть семантикой языка и в далекой перспективе даже выучить его. То есть демонстрировать понимание.
Но! С другой стороны, если вас спросить, сколько у вас нейронов в мозге, вы тоже не ответите. Значит ли это, что вы не обладающая пониманием эмуляция интеллекта? Думаю нет. Человек может не знать многих вещей, в конце концов быть слепым и тем не менее думать. То есть проверка через знание отдельных фактов обнажает здесь свою слабость. Вот так на контраргумент аргумента находятся свои контраргументы в философии. С другой стороны, если спросить комнату о времени прошедшем между вопросами, ответ не может быть заложен в инструкции заранее. Так как тест может идти произвольно долгое время и время между вопросами может быть любым. Это должно отличить эмуляцию от понимания, что так же наносит удар по китайской комнате.
Мозг как и организм, в конце концов, состоит абсолютно из тех же атомов, что и все остальные вещи во Вселенной, которые сознанием не обладают. Если конечно не предполагается, что есть некие неоткрытые частицы, которые излучают сознание или что–то в этом роде. Следовательно дело не в материале, материал один и тот же на фундаментальном уровне. А значит в форме, материал этот объединяется в структуры — молекулы и далее в более сложные структуры, формируя мозг и тело. В конце концов, можно просто изменить организацию атомов и молекул, перегруппировав ядра. Взять протоны кислорода и водорода, это 10 с одной молекулы, упразднить ещё пару таких же и сколотить атом железа. Мы меняем лишь организацию. На самом элементарном уровне это всё одно и тоже.
Любая организация может быть передана функционально. Часовой механизм можно сделать из металла, древесины да даже из прессованного сушеного говна, — это будет работать. Китайская же комната неявно пытается убедить нас в особой роли биологизма, что входит вразрез с естественнонаучным виденьем мира и попахивает витализмом.
Если сравнить комнату с теорией работы неокортекса Хокинса, то можно заметить общности. Нейрон в неокортексе в своем роде тоже заключен в китайскую комнату. Он получает изначально ему неизвестные последовательности символов и пытается сравнивать их. Больше у него ничего нету. Он постепенно обучается с помощью своих коллег и всё более качественно может оперировать с символами, занимаясь только синтаксисом. Вся семантика его сводится к нахождению соответствия между получаемыми последовательностями импульсов снизу и сверху по иерархии.

Мозг и душа

На пути к объяснению сознания стоят несколько основных вопросов.
И первый из них — может ли мозг порождать сознание? Казалось бы, это и так очевидно. Потому что установлена корреляция между нейронной активностью и состояниями сознания. Но, во–первых, корреляция не всегда значит причинно–следственную связь, и во–вторых, кажущаяся причина может быть на самом деле следствием. Если рассмотреть мозг на большом приближении, то мы увидим лишь мириады нейронов —крошечных, туповатых агентов, узкоспециализированных служащих, рационально и одержимо выполняющих свои конкретные дела в соответствии с тем, как диктуют им воспринимаемые ими обстоятельства. Мозг соткан из таких, сравнительно нехитрых, элементов.



На почве понимания такого несоответствия здания сознания с кирпичиками его создающих, некоторых заносит в мистику. Есть мнение, которое широко распространено в основном в эзотерических кругах, что мозг порождать сознание не в состоянии. Сознание порождается нематериальной субстанцией — душой.
Так же ходят мифы, о том, что душа покидает тело в момент смерти и что это не только доказано экспериментально, но даже известно что вес тела уменьшается, и эта величина равна — 21 грамм. Ноги этой истории растут из начала XX века. В 1907 году, доктор МакДугалл взвесил шесть пациентов, в момент смерти от туберкулеза в доме престарелых. Он помещал их на кровать собственного изготовления — легкие качающиеся конструкции со специальной системой взвешивания. Он выбирал испытуемых среди самых физически изможденных больных, чтобы сокращение муксулатуры после смерти не повлияло на вес души. Его результаты никогда не были воспроизведены. Тем не менее, то что душа человека весом 21 грамм, стало мемом в общественном сознании. Так, из шести анализов, два должны быть отброшены из–за нарушений методики, один показал, немедленное снижение веса (и ничего больше), два показало непосредственное понижение веса, который увеличился с течением времени, и один показал немедленное снижение веса, который пришел обратно в норму, но позже повторился!
То есть только один результат можно списать на то, что душа покинула тело.
И даже эти результаты не могут быть поняты буквально, поскольку потенциал для экспериментальной ошибки был чрезвычайно высок, тем более, что у Макдугалла и его коллег часто была трудность в определении точного момента смерти, одного из ключевых факторов в их экспериментах. МакДугалл также измерял потерю веса в случае смерти 15 собак и не обнаружил никаких изменений. В общем как нынче говорят, это городская легенда. Но мы немного отвлеклись.
Так вот. Мозг сравнивается с компьютером. Согласно этому мнению, компьютер это hardware, то есть бездушная железяка, и порождать software не способен. Для этого нужно что–то особенное, отличное от безжизненного железа. Правда душа термин непонятный, размытый и его используют где только не лень. Так что каждый в ней понимает свое и никто в конечном итоге не понимает толком что такое душа. Потому многие современные эзотерики говорят о душе как о биоэнергетической субстанции. Вроде как более понятно. Мы знаем что такое био — и знаем что такое энергия. Но это определение на самом деле ничего не раскрывает и просто маскирует наше непонимание за знакомыми словами. Потому как некоторые эзотерики говорят что понятие энергии неопределимо, и интуичат чем может быть энергия, хотя определение энергии есть. Энергия — это мера различных форм движения материи и перехода движения материи из одних форм в другие. Самой по себе как отдельной сущности её не существует. Это просто придумка физиков для удобства. Энергетическую сущность зачастую представляют как что–то похожее на ауру. Даже демонстрируют фотографии ауры, которые на деле изображают просто эффект Кирлиана.
Настоящей сенсацией оказались опыты супругов Кирлиан. Например знаменитый клиновый лист. Суть эксперимента сводилась к тому, что фотографировался цельный листок, у него отрезалась часть, и его фотографировали еще раз. Так вот на месте, где была удалена часть листа было свечение. Парапсихологи интерпретировали это явление как доказательство существования ауры, независимой от объекта.

Но всё оказалось проще. Любому живому организму свойственен обмен веществ. Часть продуктов обмена веществ выводится наружу через кожный покров в жидком и газообразном виде. Например люди оставляют потожировые следы на предметах при прикосновении, чем пользуются эксперты в МВД. При этом у поверхности кожи образуется микроатмосфера благодаря смешению выделяемых веществ с воздухом. Никто не наблюдал например как паруют горячие руки на морозе? На обмен веществ влияет состояние живого объекта. Отсюда и изменение состава микроатмосферы от состояния живого объекта. В высокочастотном электрическом поле достаточной напряженности эта микроатмосфера начинает светиться. Причем при обезжиривании листа свечение практически исчезает, а со временем снова возникает.
Был проведен и такой эксперимент. Сначала фотографировали целый свежий листок. Листок лежал на предметном столике, накрытом бумагой. Затем отрезали часть листка вместе с бумагой. Снова сфотографировали. На полученном снимке на месте отрезанного листа было темно. Свечения не было. Бумага предохранила предметный столик от соприкосновения с микроатмосферой листа. Таким образом, отрезав кусочек листа с бумагой, была убрана и микроатмофсера отрезанной части. Обычно лист клали сразу на предметный столик. Поэтому микроатмосфера оставалась на столике и давала свечение в области отрезанной части. В общем, вы поняли. Вернемся к мозгу.
В общем мозг, по взглядам эзотериков работает так — энергетическая сущность, имеющая нефизическую природу передаёт мозгу команды, используя его как интерфейс общения с физическим миром. Возникает серия вопросов. Зачем энергетической сущности имеющей нефизическую природу быть связанной с материальным мозгом? В чём для неё здесь выгода? Цель живого существа найти поесть и размножится. По сути животные только ищут пищу, едят, отдыхают и размножаются. Плюс имеет место коммуникация с соплеменниками и игровое поведение в детстве для отточки инстинктов и т.д. Всё. Душе от этого ничего не перепадает. Потому что если бы было иначе, для живых существ не выполнялся бы закон сохранения материи. Например если душа тоже хочет кушать и она добывает себе физическую пищу таким образом, через инструмент — мозг. А кроме добывания пищи, физический организм ей ничего предложить не может.
Далее. Как душа может управлять мозгом, если мозг материален а она нет? Мозг работает по законам физики. Если бы в эту физическую систему вмешивалась для управления душа, ей пришлось бы вносить изменения, нарушать нормальный природный ход процессов. При этом мы бы видели как нарушаются законы физики. Чего не наблюдается. Об этом мы ещё поговорим в следующем посте детально. Потому как оказывается люди здесь слепо идут на поводу своих недоказанных интуиций. В самом деле, что может быть более очевидным, чем то, что именно я управляю своим телом?
Если сознание не порождается мозгом но и не может влиять на процессы в мозге, то мы приходим к теории предустановленной гармонии Лейбница. Монада — аналог нашего слова сознание в монадологии Лейбница, идеальная вещь в себе, никак не взаимодействующая с физическим миром. Но гармония между физической деятельностью тела человека, его мозга и идеями монады установлена Богом при сотворении мира. Это как если бы часовщик запустил синхронно два часовых механизма. Корреляция между ними идеальная но они не взаимодействуют друг с другом. Но здесь возникают проблемы избыточных сущностей. Поскольку монада не может взаимодействовать с физическим миром то и её созерцание окружающего мира не больше чем чистейшая иллюзия порожденная ею же, так же как и её попытки влияния. Посему физический мир просто лишний для неё так же как и она для физического мира. Характер иллюзий монады остался бы совершенно неизменным без наличия физического мира, так же как и физический мир совершенно не изменился бы от утраты гармонии с монадами.



Разрешение психофизической проблемы через предустановленную гармонию входит в противоречие с бритвой Оккама и возможностью фальсификации. Это конечно не делает теорию неверной, но заставляет в ней очень сильно сомневаться.
В этом проблема дуалистов. Да, что угодно может существовать в области метафизики. И бог и душа и чайник Рассела. Это удобное место, куда можно спрятать что душа пожелает. Это и защищает эзотерические теории сознания от опровержения. Но постулирование взаимодействия метафизических сущностей с физическим миром должно порождать то, что мы уже зафиксировать можем. И потому эта проблема переходит уже из эзотерической плоскости в проверяемую, то есть научную. И наука опровергает некоторые фальсифицируемые теории, как мы видели выше, сужая круг кандидатов на объяснение взаимодействия физического и психического.

P.S. Я решил не стараться всё впихнуть в один пост, так как либо мало что смог бы осветить либо пост получился бы уж очень большим. Даже в ворде он казался мне монструозным. Так что это только начало увлекательного путешествия. Ждите продолжений.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 20:03
n3yron: Я в растерянности. Не понимаю, что мне делать с вами.
Написал grammar_nazi , 24.02.2012 в 20:09
grammar_nazi: Давай–давай! Работай! Приду — проверю.
Написал kobra , 24.02.2012 в 20:15
grammar_nazi: я понимаю что мой русский никакой. Но у меня есть объяснение, я живу в Украине и меня научили только украинскому. Такие дела…
Написал n3yron , 24.02.2012 в 20:12
n3yron: Точно В?
Написал Exabiche , 24.02.2012 в 20:18
n3yron: Двадцати лет от роду?
Написал st_yourself , 24.02.2012 в 20:37
grammar_nazi: не обнаружил в этом тексте ничего, что бы отвлекало от заложенного в него смысла.
Написал Scboy , 25.02.2012 в 01:25
grammar_nazi: Возьмите выходной, съездите куда нибудь, а с понедельника приступайте.
Написал volobuev , 25.02.2012 в 04:06
n3yron: самый большой комментарий в моей жизни
Написал Pavlusha , 24.02.2012 в 20:18
Pavlusha: Вы его посты о Риме не читали видимо:)
Написал mr_alk , 25.02.2012 в 00:49
n3yron: воспользуюсь случаем и прорекламирую книгу "Ложная слепота" ещё раз
Написал Dosker , 25.02.2012 в 00:24
n3yron: У вас селедка продается?
Написал Nanoconformist , 24.02.2012 в 20:34
Nanoconformist: видимо да, я очень редко хожу по магазинам.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 20:42
n3yron: Сразу скажу, что до конца еще не дочитал.
Но вопросы возникли уже в начале. "Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности." Здесь неплохо было бы дать определение понятию "психика", а то такие, как я, будут путаться.

"Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание." Я, по простоте душевной, полагал, что для обладания "психикой" необходимо, по крайней мере, наличие нервной системы. Но, позвольте, как тогда обеспечивается выживание, например, одноклеточных?

Странно все это, и подозрительно. Пойду читать дальше, но скорее всего усну.
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 00:35
el_Brujo: Я представляю себе психику, как свод правил, который определяет, как реагировать на всё. Этот свод имеет способность изменяться.
Написал Crek-D3 , 25.02.2012 в 00:42
Crek–D3: Тогда объясните мне, какая "психика" заставляет одноклеточных формировать цисту при неблагоприятных внешних воздействиях.
Иначе, ваш комментарий звучит как: я представляю себе велосипед, как золотистый луч, замкнутый в параболической сфере.
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 00:58
el_Brujo: Психика — способность активного отражения реальности.

""Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание." Я, по простоте душевной, полагал, что для обладания "психикой" необходимо, по крайней мере, наличие нервной системы. Но, позвольте, как тогда обеспечивается выживание, например, одноклеточных?"

Если например рога обеспечивают выживание это не значит что клыки автоматически не обеспечивают. Просто два разных предмета объединяются в абстрактный класс "инструмент, способствующий выживанию". Они могут быть совершенно различны и по разному выполнять свои функции но при этом обладать этой важной особенностью.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 01:25
n3yron: Не надо объединять рога и копыта в класс одноклеточных. Это, по крайней мере, странно.
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 01:54
el_Brujo: А к понятию "объективная реальность" ни у кого вопросов не возникло? У нас одна реальность, у шимпанзе другая. Какая из них более объективна?
Написала Sannamanna , 25.02.2012 в 05:31
Sannamanna: нет, это уже субъективная реальность. Реализм, говорит что существует независимая от субъекта реальность. Хотя это философская позиция, которую не проверить. Но как в основном принято, я написал.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 11:54
Sannamanna: Наша.
Написал Dekabrist , 25.02.2012 в 09:53
el_Brujo: "чем сложнее окружающая среда, чем она нелинейнее и динамичнее" — нет, я ж не дочитаю! Что такое "линейная среда"? И что такое "нелинейная среда"?
Вот про математическую функцию я точно знаю, эта — линейная, а эта — нелинейная. Но вот чтоб какая–то функция была более нелинейная, чем другая, мне слышать не приходилось. А тут еще и среда…
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 00:45
el_Brujo: Ладно, не буду спорить с тем, что "человек не уникален", и даже не стану задавать вопросов про то, при каких условиях животные нас могут переплюнуть.
Но что такое "положительный обратный процесс"?
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 00:53
el_Brujo: это может происходить и без психики. Здесь ещё вопрос. Я имею ввиду вот что. Например программу можно описать как программу а можно как последовательность намагниченных участков на жестком диске.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 01:32
n3yron: Я, в принципе, не понимаю разницы. Последовательность намагниченных и размагниченных участков — это суть последовательность нулей и единиц. Программа — это та же последовательность нулей и единиц. Ни то, ни другое само по себе смысла не имеет, пока мы не договорились о принципе этой последовательности. Если договорились, то первое — книга, а второе — язык, которым она написана.

Да, но все таки, с какой стати вы утверждаете, что психика не материальна? И что вы понимаете под психикой вообще?
Написал el_Brujo , 25.02.2012 в 01:48
el_Brujo: последовательность намагниченных участков только для нас последовательность нулей и единиц. Для туземца это последовательность намагниченных участков и всё. Так же как страница с текстом на арабском для вас это просто определенным образом уложенная черная краска на бумаге.

Информация или краска на бумаге, это способ описания явления. Есть физический, к которому можно свести остальные.
Я уже дал определение психике. Способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.).
Написал n3yron , 25.02.2012 в 02:00
n3yron: Какие еще душевные процессы? Мы же материалисты, давайте будем более точными — не душевные, а когнитивные.
Написала Sannamanna , 25.02.2012 в 05:19
el_Brujo: ну не только в математике используют слово "нелинейость".
Написал n3yron , 25.02.2012 в 01:29
И сразу первый парадокс. Мы видим как усложняется психика на протяжении эволюционной истории. И мы знаем что эволюция ничего не создает просто так. Отбираются лишь органы и механизмы, способствующие выживанию и передаче генов в следующее поколение. Вполне научная точка зрения. Но ведь наука так же говорит, что у каждого физического явление может быть только физическая причина. Чудес не бывает. Но ведь психика не материальна, она не физическая! Что говорит о невозможности психики влиять на материю. Собственно этот парадокс получил свое название — психофизическая проблема.

М–да. Это труд по истории, я правильно понял?
Написал crimaniak , 25.02.2012 в 06:09
crimaniak: в смысле?
Написал n3yron , 25.02.2012 в 11:55
n3yron: Разворачиваю мысль: процитированный фрагмент есть полный бред, противоречащий современной науке. Рассматривать эти утверждения серьезно можно, только если мы имеем исторический интерес к изучению заблуждений прошлого. Чем обычно занимаются философы. Я сначала подумал, что будет интересно, потому что сам занимался ИИ, но тут уже был разочарован и дальше просмотрел по диагонали. Наверное, я придираюсь, но надо было четче обозначить, что это просто экскурс в историю вопроса — набор городских легенд и бессмысленных философских изысков.
Написал crimaniak , 25.02.2012 в 12:54
n3yron: надо было дать кому–нибудь текст перед публикацией или запостить в инбокс авторов, чтобы исправили ошибки. Намного приятней читать, когда нет ошибок.
Написал vainbroiler , 24.02.2012 в 22:35
n3yron: кругом плюсую и очень интересно. Но позволю себе одну поправку: книга Стивена Пинкера с автографом (не его) стоит на полке и передаёт вам привет.
Написал ksotar , 26.02.2012 в 01:51
ksotar: мог ошибиться.
Написал n3yron , 26.02.2012 в 14:36
Браво!
Написал Nanoconformist , 24.02.2012 в 20:42
Nanoconformist: спасибо
Написал n3yron , 24.02.2012 в 20:47
n3yron: Ваш пост — чудовищная мешанина научного и антинаучного, признанного и профанного, полета мысли гения (в виде вольного переложения) и псевдооккультного бреда. Рецепт винегрета с оливковым маслом на фоне вашего поста выглядит куда более строгим, научным и верифицируемым, по–моему мнению.
Написал logixor , 24.02.2012 в 23:01
logixor: > чудовищная мешанина научного и антинаучного

Как много в этих словах. У вас я так понимаю как и дикаря мир черно–белый? У дикаря это абсолютные добро и зло, у вас что–то либо научно либо не научно.
Может вы не в курсе, но кроме науки существует так же философия. Коей и посвящен в большей мере пост. Точнее её аналитическому течению, где научные данные допускаются в качестве аргументации. И безусловно часть вопросов просто не входит в область компетенции науки. Потому здесь просто не уместно говорить научно это или антинаучно. Это то же, что поп будет рассуждать со своей колокольни про эксперименты Майкельсона–Морли, христианский это или антихристианский поступок.
Наука не есть единственным методом познания мира, у науки своя область компетенции. Кроме неё есть ещё и другие способы. Вы здесь демонстрируете зацикленность только на научном, не видя остальных и не понимая ограниченности науки. Более того, сама наука стоит на недоказанном философском фундаменте, являя в своей основе воздушный замок, если уж так разобраться фундаментально. Но для человека, живущего полностью в своем философском течении, будь то позитивизм или идеализм, все другие течения кажутся абсурдными. Это в силу того, что он своими мерками меряет несоизмеримые течения, существующие в своих системах координат. В этом смысле важно знать философию. Она является тем метазнанием, которое поднимает человека над частными философскими течениями.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 00:23
n3yron: прочитав полностью пост, позволю себе оставить несколько вопросов автору:
1. Какова цель написания? Перемешать азы нейрофизиологии с некоторыми ее концепциями? Так для этого поста не хватит. Мало того, что Вы игнорируете массу важнейших столпов (теории условных рефлексов, доминанты, когнитивного картирования, принятия решений и т.д.), которые сильно повлияли на наши современные представления о работе мозга, так и зачем–то однобоко представляете анатомию мозга. Вы знаете, что неокортекс удивительно НЕоднороден? Что стройная иерархическая организация сенсорной системы как вы ее представляете в действительности не совсем такая? Да ладно, не суть. Я просто не понял тезис который вы хотите доказать/показать.
2. На сколько я понял, в итоге Вы поднимаете вопрос сознания. Вы никогда не задумывались над такой простой штукой, как если надо обсудить что–то, то первое что надо сделать, то это дать точное определение этому что–то? Как только определение дано, сразу обрисовываются подходы. Если сознание это осознанонное восприятие реального мира — то вам налево :) Если сознание это комбинация таких–то физических функций мозга (память, речь, категориальное восприятие и тд) — то тогда другой подход. Как можно рассуждать о наличии сознания у животных даже не давая критериев сознания?!
Написал geka_blag , 25.02.2012 в 02:06
geka_blag: я просто убеждаюсь раз за разом что у нас есть либо люди верящие в истинность только христианского учения либо люди верящие в истинность только науки и не воспринимающие ничего кроме науки. Это уже форма религии ей богу.

При чем здесь вообще нейрофизиология? Есть такая штука как аналитическая философия, она занимается в том числе и вопросами сознания, субъективного опыта и так далее, которые выходят за рамки науки. И аналитическая философия использует логический аппарат а так же аргументы научных дисциплин. Всё. То есть в философское тело как изюм в пудинг внедряются научные аргументы. Не больше не меньше. Философия сознания не сводится к нейрофизиологии, она лишь использует некоторые её результаты.
То есть это сродни тому, что философ будет говорить — "мир как машина, тоже много частей и двигается". А автолюбитель — "на в глаз! А карбюратор! Ты о его работе рассказал? Машина может и не двигаться если она поломана! А сколько разных неисправностей ты знаешь?! Например знаешь как свечи почистить?" Как–то так.

Я разве рассуждал о том, наличествует у животных сознание или нет? Отнюдь нет. Я говорил о психологии людей, приписывающих сознание одним живым существам и не приписывающим другим.

Как сказал Велманс: "Все, что мы знаем на данный момент входит в наше сознание, делая сознательный опыт сразу, самым известным и самым загадочным аспектом нашей жизни".
Можно сделать набросок что это субъективность, отчетность о своих действиях, способность испытывать и чувствовать, чувство самости и интенциональность.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 12:29
geka_blag: По–моему в посте делается попытка свести воедино накопившиеся вопросы по данной теме, а не дать окончательный ответ, что оно из себя представляет. Своеобразный повод для дискуссии. И это здорово!
Написал holytrees , 25.02.2012 в 03:07
logixor: а вы можете более содержательно покритиковать какие конкретно моменты являются антинаучными, профанными и бредовыми? Насколько я понял, это пока что пост–обзор, чтобы как–то ввести в тему, показать свою терминологию, свои представления, а потом уже на основе этого начать нести "свой бред".
Написал vainbroiler , 24.02.2012 в 23:08
vainbroiler: Антинаучно
"Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности"
Комментарий: один из нескольких десятков подходов (теорий) к психике (сознанию) выдается за универсальный, доказанный, истинный. Умалчивается, что проблема сознания имеет множество аспектов, куда более интересных, чем этот.

Профанно
"в нескольких мазках представлю"
"мы кратко пробежались по эволюционному пути"
"прессованного сушеного говна"
Комментарий: человек пытается на примере нескольких кусков сушеного говна, на бегу делая торопливые мазки, рассказать нам о том, о чем лучшие умы человечества пишут диссертации, посвящают этому жизни, образуют научные школы, направления в науке, целые отрасли.

"Псевдооккультно"
Тут вам и академическая наука, и "эзотерики", и Шестоднев: такая манера предоставлять всем равное право на истину, доказывая или опровергая науку через эзотерику, философию — через религию, квантовую механику — через взвешивание трупов — свойственна оккультным учениям, замешивающие свои "постулаты" на невообразимой смеси алогичного суеверного бреда. Здесь, конечно, оккультизмом и не пахнет. Поэтому — "псевдо".

Несомненно, в сельском клубе, такой пост сорвет овации или немой восторг. Но на то он и сельский клуб.
Написал logixor , 24.02.2012 в 23:53
logixor:
Человек пытается на примере нескольких кусков сушеного говна, на бегу делая торопливые мазки, рассказать нам о том, о чем лучшие умы человечества пишут диссертации, посвящают этому жизни, образуют научные школы, направления в науке, целые отрасли.


Под такую критику 99% посвященных науке сайтов списать можно.
Написал st_yourself , 24.02.2012 в 23:59
logixor: Вы просто не представляете как я рад этому посту! Пусть кое–где сумбурно, пусть местами в кучу.
Это обзорный пост и я не думаю, что у кого–нибудь из %username%ов получилось бы лучше! Он в этом даже для дюти неформатен.
Самое же главное — это то что он пораждает дискуссию!

И в эту дисуссию нельзя никак вставить фамилию Пу…
Господи, как я счастлив.
Я же сегодня хотел удаляться — даже письмо админам написал, чтоб меня выпилили! Я серьезно!
Написал chuiii , 24.02.2012 в 23:27
chuiii: Пораждает в печень?
Написал st_yourself , 24.02.2012 в 23:57
st_yourself: да… вы уловили самую суть…
Написал chuiii , 25.02.2012 в 00:00
chuiii: > И в эту дисуссию нельзя никак вставить фамилию Пу…
А как же инопланетянин–гомункулус? Мне кажется, чем–то похож.

Пост действительно очень интересный и мне не хотелось бы его портить подобными упоминаниями, но удержаться мне не удалось, извините.
Написал ivan4th , 25.02.2012 в 06:03
logixor: А вам не кажется, что тема сознания как раз и требует вот такой мешанины? Она посложнее чистой науки будет.
Написал Crek-D3 , 25.02.2012 в 00:20
Мне кажется, это тянет на неплохую научную статью. А у научных статей есть список литературы в конце. Не поделитесь? :)
Написал chuiii , 24.02.2012 в 22:01
chuiii: я сегодня зайду со стационарного, там в ворде списочек есть, скину. Без Пенроуза и его сторонника Хамероффа действительно не обошлось. Насчет мозга–телевизора, то опять же непонятно как на мозг идёт передача канала, если мозг ведет себя по законам физики? Просто выходит, что включим мы канал или выключим, от этого функционирование мозга не изменится. Возникает вопрос, а почему же нам тогда не откинуть влияние канала, если он функционально себя никак не проявляет?
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:31
n3yron: Телевизор может быть с автоподстройкой.
С другой стороны это вопрос научной веры!не–не, не шарахайся:) Тот же Пенроуз при своем крестовом походе против сторонников сильной позиции ИИ очень ясно дает понять, что если сознание полностью алгоритмическое, то все попытки его познать — тщетны! Ни одна математическая система не может содержать полную информацию о себе — это автоматически увеличивает ее размерность!
Если мы хотим познать сознание — надо надеятьсяверить?, что оно не является функцией мозга!
Написал chuiii , 24.02.2012 в 22:50
chuiii: не понимаю что такое автоподстройка. Работа мозга может и алгоритмическая но это не факт что сознание тоже. Тем более он говорит что функционирование мозга всё же не сводится к вычислениям.
Да и алгоритм можно рассматривать не с точки зрения информации а смотреть на физ. носитель информации и работать с ним как с физ. объектом.

Насчёт литературы, то:
Пинкер — Язык как инстинкт
Шопенгауэр — Мир как воля и представление
Волков — Бостонский Зомби, Деннет и его теория сознания
Васильев — Трудная проблема сознания
Хокинс — Об интеллекте
Деннет — Виды психики
Рамачандран — Рождение разума
Шрёдингер — Разум и материя
Бор — Атомная физика и человеческое познание
Дойч — Структура реальности
Шрёдингер — Разум и материя
Пенроуз — Новый ум короля
Хофштадтер и Деннетт — Глаз разума
Линдстром — Buyology
Никонов — Формула бессмертия
Вроде всё, сейчас не упомнишь.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 00:59
Такое ощущение, что без Пенроуза здесь не обошлось :)

И еще(чтоб комментарии не плодить) как ты относишся к Телевизору Грофа?
Написал chuiii , 24.02.2012 в 22:20
Вот задумаешься над тем, что за странное и завораживающе–сложное устройство/творение человек, и потом припомнишь все преступления и мерзости, творимые им и над ним, и приходишь сразу к вееру предположений: к примеру, убивать человека — значит, не уважать работу, как минимум, нейронов! Только представить себе, как вся эта махина внутри тебя и другого работает на микроуровне, решая в каждое данное мгновение огромное число задач; как оно сверяет мир с внутренними кирпичиками–образами, как реагирует на внешнее раздражители, как днями и ночами выстраивает абрис жизни, в которой этот муравейник нейронов (даже если вычесть из уравнение сознание) вынужден существовать, и в котором приходится выживать, выдавая на гора одну за другой предложений, как действовать — и тут хопа, какая–то сука пырнула в живот ножом, и все эти мириады функционирующих микроскопических товарищей умирают друг за другом, и происходит веерное отключение умственной и потом всей остальной систем человека.

И вообще, вот эта тайна сознания, если когда–либо будет решена, хотя бы отчасти даст базовые ответы на вопросы о том, как отдельная система нейронов может написать "Травиату", другая стать Огюстом Ренуаром, третья производить и вербализовать десятки парадоксов, которым даже сложно найти применение в реальности, и они явно не заимствованы из существующего видимого внешнего мира. Потому что если отдельные ответы на этим вопросы можно если не принять, то хотя бы оценить попытку, всегда ведь остается вот этот остаточный зазор: но как, Холмс, как этот обмен информацией способен творить, воображать, делать что–то такое, что другая подобная система обмена внутренней информации и коммуникации с внешнем миром (ака человек) будет восхищаться и называть гением?

При этом еще можно задуматься над вечными понятиями добра и зла, и каким образом они обрабатываются как "добро" и "зло" внутри нас, и как эта внутренняя система принимает решение совершать хладнокровное убийство или, напротив, посочувствовать возможной жертве и защитить ее. Даже если напичкать наш хард всеми социальными нормами и моральными императивами, далеко не факт, что решение будет принято в пользу хорошего поступка. И кого тогда судить? Сбой в системе обмена информацией? Недостаток нейронных связей? Ошибку в отдельном участке мозга? Но вешать–то за одно место будут всю нейронную систему, в которой что–то как–то пошло не так.
Написал vergili , 24.02.2012 в 22:51
vergili:
Действительно, человек устроен потрясающе сложно. Количество аспектов бытия просто колоссально!
Не стоит редуцировать все наше существование к "гениальности" и "мерзости". :)
Чтобы слегка смягчить ваш радикализм по поводу борьбы бобра с ослом советую послушать лекции Алана Уотса, современного западного мыслителя с интересным взглядом на восточную философию.
Написал chuiii , 24.02.2012 в 23:13
chuiii: А я, кажется, и не редуцировал… Если из моих набросков могло сложиться такое представление, тогда виноват, прошу прощения. Нет, вопросы философии и этики, безусловно, тоже интересны и все такое. Но возвращаясь к теме поста, хотелось бы знать хотя в общих чертах, каким образом материя, пройдя эволюционный путь до человека, смогла спродуцировать в итоге настолько сложную и мощную систему обмена информацией (слово информация можно заменить любым другим, в зависимости от). При этом система не только осознала саму себя и материю (что у материи тоже может быть сознание, давайте лучше вынесем тоже за скобку), спроецировала мир внешний в мир внутренний, разложив его на составляющие, и научилась оперировать ими, в результате создавая нечто дополнительное к материи, то, чего в материи не было до того, как появилась эта система. Грубо говоря, пение птиц было, а сонат не было, закаты были, а портретов Рембрандта не было. И зачем в итоге этой сложной системе результаты ее творчества? Как справедливо замечено выше, сама материя легко могла бы репродуцировать себя до бесконечности, проиводить себя подобное, или даже отличающиеся друг от друга. Само совершенствование материи тоже, конечно, вопрос ого–го, не для одного поста и не для одной диссертации. Но в рамках этого поста можно сфокусироваться уже на результатах ее высшей деятельности: сознании. Собственно вот эта вот штука, особенно та ее часть, которая рефлексия, сильно усложняет нам порой жизнь. Будучи частью материи (и тут уже не важно, Богом созданной или нет) сознание поражается как ей, так и самому себе. Оно замкнуто на себя большую часть времени, и как вообще человек не сходит с ума (горе от ума, как известно), думая над всем этим, тоже удивительно, конечно. И, опять же вспоминая о теме поста, вдвойне удивительнее, что не в малой степени тому "виной" нейронная система. Скажем, вот вам истема определенного уровня сложности. С рождения набита нормами и проч., ок. Но она же еще и совершенствуется, то есть, этим нейронным связям в результате недостаточно просто реагировать на внешние раздражители в режиме "голод — хочу есть". Ей почему–то хочется красоты, влюбленности и музыки. Я могу понять, почему этого хочу я, но почему на фундаментальном уровне этого хотят составляющие моего сознания, мне сложно. Я не могу дезинтегрировать свое мышление и спуститься в ту бездну, где бегают сигналы, но они бегают, и я вот вам пишу этот комментарий.

Но, вообще, прошу прощения еще раз. Обычно я в такие темы не лезу с комментариями, и предпочитаю не изъясняться на таком языке. Слишком утомительно как если бы ты обменивался с машиной алгоритмами или системами уравнений. А иначе здесь не получится, пост к тому обязывает. Поэтому и вот я уже устал. :)
Написал vergili , 25.02.2012 в 00:13
vergili: Я боюсь, что на ваши вопросы ни у кого сейчас нет удовлетворительных ответов.
Лично мне ближе позиция мистиков: не материя породила сознание, а наоборот — сознание было движущей силой создания материи.
Эта теория мне кажется наиболее … вписывающейся, чтоли …
Написал chuiii , 25.02.2012 в 00:30
vergili: А если представить себе социум, как результат взаимодействия этих сложнейших систем, то становится совсем страшно..
Написал holytrees , 25.02.2012 в 02:56
vergili: вы серьезно?
Написал vainbroiler , 24.02.2012 в 23:00
мега мимими пост для ума:)
Написала ritagawa , 24.02.2012 в 21:44
ritagawa: Да это кашка для годовалых младенцев. Хотите погрызть косточку на острие постнеклассического научного прорыва? Вот вам.
Написал logixor , 24.02.2012 в 22:19
logixor: да–да, читал. Хорошая книжка.



Видимо ты не понял разницу между темами этой книги и поста. Книга о науке, пост больше о философии. то есть они о разных вещах, о разных вопросах.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:40
Никакой практический ценности Ваша информация в себе не заключает. Банальный материализм. Еще один повод потроллить сторонников идеализма и верующих. "Души нет, все детерминировано". Одни и те же аргументы, одни и те же выводы. Уныло, тупо, скучно.
Написал logixor , 24.02.2012 в 22:01
logixor: если мои слова "Но ведь психика не материальна." это банальный материализм, то я готов съесть свои носки.
Кстати я нигде не сказал что души нету. Я лишь указал на недостатки теории, упомянув при этом что эти аргументы не опровергают её существование. Советую перечитать пост более внимательно.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:21
n3yron: Вы с каких позиций выступаете? С позиций классической, академической науки или с позиции читателя научно–фантастических комиксов?
Написал logixor , 24.02.2012 в 22:34
logixor: а что кроме науки и научно–фантастических комиксов нет других позиций? Философию уже отменили? или религию например?
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:45
Моё размышление на эту тему.

Ум человека это программа (software), которая работает в мозге (hardware).

Есть два основых направления работы этой программы: обслуживание тела, и улучшение самой себя.

Обслуживание тела заключается в том, чтобы реагировать на его запросы, воспринимаемые как неудовлетворённость, достигая их исчезновения, что воспринимается как удовлетворённость.

Можно говорить о "личности", как о модели поведения, основанной на базовых убеждениях, с элементом "самоосознания". Модель конструируется умом из накопленных наблюдений, то есть опыта. Затем, ум координирует по ней естественный ход жизни человека, одновременно создавая внутри неё модель себя же, в рамках этих базовых убеждений.

Улучшение программой "ум" самой себя идёт по критерию увеличения силы и протяжённости состояний удовлетворённости, и происходит (очень схематично) так:
1. На основании нового опыта, создаётся слегка модифицированная копия какой–то характеристики личности, манеры суждения, вида реагирования, особенностей фильтрации и запоминания деталей входящей информации и т. д.
2. Эта копия подставляется в личность вместо оригинала
3. Собирается статистика восприятия жизни изнутри этой, модифицированной личности. Выбираются удачные компоненты, и описание благоприятных условий их активизации.
4. goto п.1

Так, ум человека это не просто программа, программирующая саму себя, но и программа — менеджер программ, программирующих себя, а также — ассоциативная база данных. Тело же является его интерфейсом, "системой ввода–вывода", и первоочередным устройством обслуживания, а главное — источником питания и обслуживания hardware — мозга.
Написал gexaman , 25.02.2012 в 01:13
Про конфеты–подушечки, наверно, никто не осмелится спросить.
Написал bullet , 24.02.2012 в 20:28
Отличный пост. Увлекательно о сложном. Не всякий сможет. Но, честно говоря, очень хотелось плюсануть его где–то в середине, там, где про неокортекс и китайскую комнату. Когда вот–вот и вы бы приоткрыли для меня завесу над тайной, что есть сознание, даже если не в ультимативной форме — "вот так, и никак иначе!" — а хотя бы в предположительной и вариативной — "может быть, так, а может быть, иначе". Под конец, там, где вы переадресовываете ответы на "один из главных вопросов вселенной и проч." в следующий пост я совсем было расстроился. Ну, как же так? :) Все правильно вы написали от и до, и споткнулись там, где обычно все и спотыкаются. И про непозволительное сравнение человека с роботом правильно написали, и про то, что понимание не есть эмуляция понимания. Один раз вы (как на мой взгляд, конечно — не настаиваю) все–таки немного вышли за границу "ничего не предполагаю, чисто факты", ну, там, где написали "В чём для неё здесь выгода? Цель живого существа найти поесть и размножится". Извините, не факт. Я живое существо, и тем, что вы перечислили, "лично мои" (сознанием?:)) задачи не исчерпываются. Тем более, что на другой главный вопрос всего такого, как то "в чем смысл жизнь, брат?" люди уже тысячелетиями бьются, а вы вот так сразу ставите перед теоретиками вопрос "в чем выгода?" Если бы мы знали в принципе, в чем выгода сознания обращаться к материальному носителю — мозгу — в частности, и к телу вообще, столько проблем бы решено было, эх. Но, окей, будем считать, что это вопрос философский. Короче говоря, конечно, я не дерзал осмеливаться даже, что прочту в небольшом посте (по мерке, разумеется, той проблематике, которую вы ставите) на блоге, чуть более чем полностью которую неделю посвященному политическим баталиям, ответ на интересные вопросы, но за попытку его дать спасибо, и подписываюсь на вторую часть!
Написал vergili , 24.02.2012 в 20:54
vergili: да нет, проблема в том, что между работой неокортекса и сознанием лежит провал в объяснении. Как не горько это осознавать, пока нельзя редуцировать работу сознания к деятельности нейронов. Это признают многие современные лидеры философии сознания. Чалмерс об этом и пишет открытым текстом, что вводит его в уныние.
> Я живое существо, и тем, что вы перечислили, "лично мои" (сознанием?:)) задачи не исчерпываются.

Ну там было более развернутое предложение. "Цель живого существа найти поесть и размножится. По сути животные только ищут пищу, едят, отдыхают и размножаются. Плюс имеет место коммуникация с соплеменниками и игровое поведение в детстве для отточки инстинктов и т.д."

> "в чем смысл жизнь, брат?"

Советую почитать Докинз — Эгоистичный ген. Он даёт отличный научный, обоснованный ответ. Я не имел целью затрагивание данной темы.

Свойство философских вопросов в том, что как правило нельзя однозначно выбрать правильный ответ на них. Нельзя как в науке поставить эксперимент и проверить.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 21:07
n3yron: смысл жизни состоит в том, чтобы размножить культуру стволовых плюрипотентных клеток, задействовать их в размножении превратив в половые, получившемуся отпрыску помочь размножить эти клетки а потом поскорее умереть. По крайней мере складывается такое впечатление.
Написал B0gger , 24.02.2012 в 21:31
B0gger: ну почти так. У Докинза хорошо написано в Эгоистичном гене. Смысл жизни обслуживать гены. А клетки это уже оболочки, механизмы, нужные генам для саморепликации в безопасности и комфорте. Клетка умирает, гены нет, они меняют своих носителей как перчатки. Ген мигрирует от деда к отцу и далее к сыну что бы продолжить свою жизнь в внуке. Для гена это всё временные защищенные транспортные средства.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 01:37
B0gger: А на основании чего ты сделал такой безрадостный вывод?
Написал ultratim , 24.02.2012 в 21:38
n3yron: проблема в том, что между работой неокортекса и сознанием лежит провал в объяснении

Про это в продолжении? А коротко можно сформулировать в чем провал? Наверняка гипотезы то есть хоть какие–то, проблема скорее в том, что их нельзя проверить по этическим соображениям.
Написал vainbroiler , 24.02.2012 в 22:41
vainbroiler: Ну например когда электромагнитные волны воздействуют на сетчатку, и образовавшиеся электрические импульсы обрабатываются нейронами и вызывают реакцию организма и как бонус мы получаем ощущение красного. Собственно всю последовательность можно описать на физическом уровне вообще без привлечения понятия красный, сознание и так далее, чисто функционалистски. Возникает вопрос зачем субъективное сопровождение к физическим процессам, если можно обойтись и без него, ничего не потеряв?
Да, про это в продолжении, только видимо не во втором посте. Так вышло что тема большая и членить её нельзя.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 00:46
n3yron: после таких постов задумываюсь о фундаметализме и границе мира под названием "квант". Но все таки держусь мнения что все бесконечно и непознаваемо, что есть что–то меньше квантов, что–то меньше того, что меньше квантов и тд. Если это не так, то через 100 лет жить будет не интересно, ибо все будет ясно и так. Поэтому науку, как ни печально, я ставлю в один ряд с религиями.
Написал larettoy , 24.02.2012 в 21:36
larettoy: ну так же думали и сто лет назад, что физика почти кончилась.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 01:39
vergili: У вас дети есть?
Написал Dekabrist , 25.02.2012 в 00:54
мозг взорвался.
Написал teplovozov , 24.02.2012 в 21:04
Я побоялся, что в конце текста нас будет поджидать приглашение посетить моление, песнопение, групповую медитацию, лекцию Учителя или еще какая–нибудь красочная брошюра, о том, что К Счастью На Все Вопросы Человека Давно Существует Ответ.
Написал Sidecar , 24.02.2012 в 21:23
Sidecar: 42, нет?
Написал Raziel , 24.02.2012 в 21:44
Sidecar: Отличие науки от религии вообще и данного поста в частности в том, что наука ставит вопросы, а религия пытается дать на них "окончательные" ответы со временем перестающие выдерживать всякую критику.
Написал holytrees , 25.02.2012 в 02:52
Попытаться проанализировать работы от Декарта до Лурии (Снежневского, Сакса) — это сложная задача. Меня так "накрывало" последний раз, когда я читал "Функциональные системы" К.П. Анохина.

Попытка осмыслить все вышесказанное прям контраргумент фразе "Психология — есть паранаука, так как субъект не может изучать сам себя"

У меня пара занудных замечаний:

Но ведь психика, в частности сознание к ним не редуцируются при всем нашем желании. слово" редуцируются" наверно, неверно упомянуто.

В неокортексе 5 слоев, если мне память не изменяет.

Спасибо! Мой мозг визжит от счастья))
Однако, есть еще один забавный момент про Декарта, Шишковидную железу: никто до 20–го столетия не брал в учет мощнейшее правило физиологии т.н. принцип обратной связи. Однако это всего–лишь скромная ремарка)
Написал uletai , 24.02.2012 в 21:58
uletai: вроде всё же шесть.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:17
n3yron: вы правы, запамятовал :)
Написал uletai , 24.02.2012 в 23:12
И в чем отличие вашего поста от нелюбимого вами "научпопа"?
Сплошные выдергивания, передергивания и не совсем корректные сравнения.
Написал ega , 24.02.2012 в 22:09
Ну ты дал!
Написал dlrty , 24.02.2012 в 21:00
Квантовая механика всех рассудит… Есть, кстати, отличная книга — "Дао физики".
Написал funtig , 24.02.2012 в 22:06
Странно, что здесь не написали про так называемый Мозг Больцмана. Эта структура возникает из–за случайных возмущений вакуума, способна осознать себя и даже имеет фальшивую память. При этом с точки зрения физической статистики — произвольно взятый разум более вероятно является мозгом Больцмана с фальшивой памятью, чем реальным человеком. Возможно, ты всего лишь флуктуация вакуума, %username%.
Написал Rozevir , 24.02.2012 в 22:21
Rozevir: "случайные возмущения вакуума"? На мой взгляд это чуть более абсурдно, чем душа в 21 грамм.
Написал sungrey , 24.02.2012 в 22:47
sungrey: ну почему же? Это прямо предсказывает квантовая механика. Иначе не работал бы принцип неопределенности Гейзенберга.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 00:34
n3yron: Всё же принцип неопределенности Гейзенберга работает без привлечения вакуума. Просто потому, что чтобы узнать характеристики квантового объекта (к примеру, импульса и координат) нужно, грубо говоря, послать к нему другой такой объект, который отразится и вернется к наблюдателю. Но при этом в результате этого "отражения" характеристики исходного квантового объекта поменяются. И никакой энергии вакуума — просто пока нет той белой палочки (как у ощупывающего дорогу слепого) которая бы пощупала бы частицу не отшвырнув её при этом.
Написал io , 25.02.2012 в 02:47
Почему нельзя хоть разочек поставить с десяток плюсов в карму, а? Огромное спасибо автору!

Сознание воспринимается нами как нечто достаточно независимое, способное свободно анализировать и творить. Но взять то же влияние Солнца на человеческий мозг, его поведение, соответственно и на сознание. И что же получается? Сознание подавляющее, если не все, время находится под влиянием вот таких вот глобальных процессов, под влиянием, пускай даже, эмоций (веществ организма). Столько всего накладывается на этот источник чистых мыслей и анализа, причем постоянно, что говорить о сознании невероятно сложно. Это как если с самого появления стакана с чистой водой в него сразу начать сыпать разнообразнейшие смеси, то получается, что сознания как такового никогда и не существует. Смесь преобразуется (растворяется) сознанием (водой) и в стакане получается некая субстанция, монолитная смесь. Сознания как такового никогда и не существовало.
Написал Crek-D3 , 25.02.2012 в 00:35
Ничего нет про способность к иррациональным действиям. Также не раскрыта тема воли.
Человеческая воля в сочетании с иррациональностью способны разрушить все эти нейронные баррикады.
Написал Antievent , 25.02.2012 в 03:45
Antievent: А воля есть?
Написал Oneness , 25.02.2012 в 04:33
Oneness: Вы же написали этот комментарий. Что вами двигало, если не воля?
Ну, и способность к иррациональным действиям, немного.
Написал Antievent , 25.02.2012 в 05:37
Antievent: Что вами двигало, если не воля?

Множество факторов, ни один из которых в отдельности или даже в совокупности с другими я не могу определить как волю. Прочитав ваш комментарий, у меня возникло желание задать этот вопрос. Желание, скорее всего, обусловлено тем, что меня когда–то раньше интересовала тема свободной воли. Интерес в свою очередь был вызван врожденными и приобретенными качествами и склонностями, то есть не был вызван актом волеизъявления.

Есть ли в человеке некая субстанция, которая не обусловлена внешними (для субстанции) факторами и которая может принимать независимые решения? Я вижу это так: ум обусловлен 1) генетикой, 2) всеми внешними факторами, которые повлияли на развитие человека с момента зачатия и 3) теми факторами, которые влияют на процесс принятия решения в данный момент. Безусловно, ум развивается, учится, тянется к одним вещам и избегает других, но это тоже вызваноно генетикой и предшествующим "воспитанием".

Практически у каждого человека появляется чувство ответственности за свои действия — гордости за хорошие и стыда за не очень. Но чувство еще не есть доказательство существования воли — это, скорее, доказательсво существования эго. А воля — это иллюзия, майя.
Написал Oneness , 25.02.2012 в 06:43
Antievent: я же написал что это не единственный пост. Будет и о свободе воли. Не всё сразу.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 12:43
Эрнст Мулдашев на D3
Написал logixor , 25.02.2012 в 08:59
logixor: это всё здорово, только конструктивной критики я не услышал, а лишь то что я мудак.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 12:42
На пути к объяснению сознания стоят несколько основных вопросов.
И первый из них — может ли мозг порождать сознание? Казалось бы, это и так очевидно. Потому что установлена корреляция между нейронной активностью и состояниями сознания. Но, во–первых, корреляция не всегда значит причинно–следственную связь, и во–вторых, кажущаяся причина может быть на самом деле следствием.


Что есть сознание? Выпусти себе пулю в лоб и через очень короткий промежуток времени твоего сознания не будет. Теперь другой пример — воздействие на сознание через принимаемые человеком вещества. Алкоголь и наркотики вполне себе осязаемые вещи, однако они с лёгкостью могут изменить ваше сознание как временно, так и вплоть до необратимых процессов = факты. Вывод: сознание — это процесс, возникающий в результате деятельности мозга.
Написал Dekabrist , 25.02.2012 в 10:54
Dekabrist: не факт. Сознание может быть в предустановленной гармонии или проецироваться на мозг как сигнал на телевизор. Результаты будут те же. Телевизор поломался и искажает получаемый сигнал.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 12:44
n3yron: Пример с телевизором — шаблон, так же как и написанные выше примеры с компьютерным железом и ПО для него. Это выбор из имеющихся аналогий, наиболее понятных для нашего восприятия.
Написал Dekabrist , 25.02.2012 в 13:13
Dekabrist: шаблон или нет, но он вписывается в результаты эксперимента с пулей и алкоголем.
Написал n3yron , 25.02.2012 в 13:14
Аллилуя! Западные учёные открыли для себя ленинскую теорию отражения и ильенковскую интерпретацию "теории деятельности", разработанную им более 40 лет назад. И как обычно всё это водаётся под соусом новейших сенсационных открытий.
Написал Vegall , 25.02.2012 в 23:33
Прочитал. Хороший пост. Однако на большинство тех, вопрососв, которые автор здесь поднимает, уже давно найдены вполне убедительные ответы. Если хотите обогатить свои знания в этой области, настоятельно рекомендую ознакомиться для начала с этой работой:

Диалектика идеального Э. Ильенков, 1964г.

А вообще рекомендую с карандашом проштудировать всего Ильенкова. Лучше него на тему сознания до сих пор никто не писал.
Написал Vegall , 26.02.2012 в 16:40
Vegall: голову сломать можно
"Суть развиваемого Ильенковым логического метода заключалась в том, как теоретическое мышление прослеживает процесс формирования предмета, начиная с простейшей, самой абстрактной формы его бытия и заканчивая наиболее развитыми и конкретными его формами. Энергию этому историческому процессу всегда сообщает особое противоречие, кроющееся в субстанции данного предмета. И всякая новая конкретная форма, принимаемая предметом, возникает в качестве средства разрешения этого противоречия, непосредственно в точке столкновения противоположных сторон, или «моментов» его субстанции. Истина есть не что иное, как разрешённое (не только в уме, но и в реальности — самой вещью в ходе её истории) противоречие, а диалектическая логика — это учение о методе конкретного разрешения реальных противоречий.
"
Написал MrBurns , 27.02.2012 в 13:03
MrBurns: витиеватое описания "напильника":)
Написал mr_alk , 27.02.2012 в 13:48
MrBurns: Ну здесь определение ильенковского метода дано в общем виде, поэтому кажется непонятным. Если ознакомиться с парочкой трудов Ильенкова по диалектике, то тут ничего неясного не останется. А сам Ильенков излагал даже сложнейшие вещи очень ясным языком.
Написал Vegall , 27.02.2012 в 16:06
Хочу ещё!
Написал Danmer , 27.02.2012 в 02:45
nyron, как вам кажется, существует ли посмертное бытие? разрешаю пользоваться бритвой Оккама.
Написал logixor , 26.02.2012 в 08:31
logixor: это зависит от того, что является источником нашей субъективности. Наука указывает на то, что скорее всего мозг. Я понимаю что будет возражение "какое скорее всего?! Это же очевидно!". Но есть другие теории, которые ложатся так же в канву экспериментов.
Исходя из того, что мозг, то никакого посмертного бытия быть не может.
Написал n3yron , 26.02.2012 в 15:04
n3yron: А что вы скажете на т.н.посмертные опыты? Это факты смерти и возвращения к жизни людей, которые переживали состояния жизни вне тела. Среди фактов посмертного опыта имеется немало таких, которые происходили при полном угасании мозговой активности, коме. Таким образом, ваш аргумент опровергается.
Написал logixor , 26.02.2012 в 16:28
logixor:
Написал B0gger , 26.02.2012 в 16:58
logixor: И этот человек меня упрекал в том что я несу ересь и "Эрнст Мулдашев на D3"?:–)

В коме полное угасание активности? Кома является состоянием бессознательности, продолжительностью более 6 часов, в котором человек не может быть разбужен, не в состоянии нормально реагировать на болевые стимулы, свет, звук, не имеет нормального цикла сон–бодрствование и не может инициировать добровольные действия. То есть кома не предполагает полное угасание активности.

И что значит посмертный опыт? На каком этапе человек умер? И как может быть опровергну мой аргумент если у меня не было аргументов а рассуждения? Переживание жизни вне тела это субъективный опыт, который не может быть проверен. Действительно человек путешествовал вне тела или это была галлюцинация, непонятно.
Более того, как определить в какой именно момент человек получил опыт? Будучи, допустим в момент смерти, или в момент оживления и приписал себе его как в момент смерти по типу де жавю?
Написал n3yron , 26.02.2012 в 18:11
logixor: оно существует в воображении верящих в посмертное бытие
Написал B0gger , 26.02.2012 в 13:20
B0gger: А где находится воображение? А существует ли вечность?
Написал logixor , 26.02.2012 в 16:20
logixor: воображение — это результат мозговой деятельности.
Понятие вечность я предпочитаю оставить для богословов, философов и им подобных непрактичных схоластов–теологов. Зачем пытаться объять необъятное — надо попытаться выжить хотя бы в ближайшие миллиарды лет, а там посмотрим.
Написал B0gger , 26.02.2012 в 17:06
Пошел ставить плюсы в карму, а они уже там!
Написал MrBurns , 24.02.2012 в 21:33
MrBurns: Аналогично!
Написала povezlo , 24.02.2012 в 21:37
Как душа может управлять мозгом, если мозг материален а она нет? Мозг работает по законам физики. Если бы в эту физическую систему вмешивалась для управления душа, ей пришлось бы вносить изменения, нарушать нормальный природный ход процессов. При этом мы бы видели как нарушаются законы физики. Чего не наблюдается.

Все очень просто: ЖГИ!
Написал saty , 24.02.2012 в 21:52
saty: душа(психика) тоже материальна, только это особая материальность эфемерная. Акт реализации психического действия состоялся в череде обмена нервными импульсами, их электромагнитную природу отрицать бессмысленно, но по законам сохранения импульсы поглощаются веществом мозга, в этом эфемерность их существования.
Написал YNK , 24.02.2012 в 23:53
Ох, ну и много же вы тем подняли одну за одной. Однако, было весьма интересно проследить не всегда, на мой взгляд, очевидный путь размышлений от МКТ Больцмана до монад Лейбница. Единственное, что я так и не смог до конца прояснить для себя, какую темноту вы имели в виду, озаглавливая ваш труд? Пост настолько насыщен отсылками как к темноте абстрактной, так и к материальной, что я несколько потерялся.
Написал KoT_XydozhniKa , 24.02.2012 в 22:12
KoT_XydozhniKa: темноту бессознательности и противоположность ей озарение светом сознания.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 22:42
Замечательный пост, спасибо. По мелочи — Ньютона я бы все–таки заменил на Фрэнсиса Бэкона, которому и принадлежит авторство научного метода.
Написал vark , 24.02.2012 в 22:16
спасибо, жду продолжения
Написал gexaman , 24.02.2012 в 23:03
я не увидел аргументированности слабых сторон "китайской комнаты". "банка колы", играющая роль внешней информации, требует лишь соответственного рецептора для её восприятия, это всего лишь ещё одно устройство ввода, типа ещё одной щели, или, если щель одна, то скажем что листы поступают разных цветов. таким образом, вовнутрь поступает просто ещё один поток листов с иероглифами.
У человека в комнате изначально есть правила, как реагировать на какие–то из этих иероглифов. Так же, есть правила как реагировать на незнакомые иероглифы.
И, есть правила по составлению новых книжек с правилами, при нахождении определённых комбинаций незнакомых иероглифов.
Ощущение времени, это просто ещё одно правило, чтобы отмечать поступление листов в журнале, и оценивать количество отметок. Это насчёт вопросов типа "сколько времени прошло".
что ещё?
Написал gexaman , 24.02.2012 в 23:42
gexaman: Вы как–то очень легко сказали "есть правила как реагировать на незнакомые иероглифы". Могу поспорить на то, что Вы сами иногда не знаете как реагировать на какую–нибудь новую ухню. Хотя и обладаете сознанием!
Написал chuiii , 24.02.2012 в 23:51
chuiii: на самом деле я имел в виду очень простые вещи. изначально, реакция на незнакомые иероглифы это "страх". плюс, запись иероглифа во внутреннюю память в специальную папку. начнём с этого. дальше не сложнее.
Написал gexaman , 25.02.2012 в 00:04
gexaman: Я хочу сказать что Вашу проблему с обучением, можно свести к проблеме с гомункулусом:
— Так, что делать если мы увидим новый иероглиф, которого нет в правилах?
— Ну тогда тебе нужна книжка, которая делает новые правила. Вот, держи! Называется Rule–o–maker!
— А что если в ней не будет правила, как создать новое правило?
— Не беда! Для таких случаев и написали Rule–o–Rule–o–maker!
— Хм… У меня дежавю…
…
Написал chuiii , 25.02.2012 в 00:19
Где блять продолжение?! Я уже хочу уметь повелевать сознанием масс!
Написал zlobniyhrundel , 25.02.2012 в 00:06
Плюсанул на 150.
Написал crea7or , 25.02.2012 в 00:48
Возможно, что вся воспринимаемая нами реальность — всего лишь иллюзия, которую наше сознание проецирует и пытается систематизировать в меру своего развития. И сам мозг в нашем понимании в виде набора клеток, атомов, нейронов — это также всего лишь проекция из высшего уровня. То есть вся физическая реальность, включая тело человека и мозг — это отражение (как двумерная тень трехмерного объекта) в нашем сознании глобальной структуры мироздания. А попытки полностью описать функционирование трехмерного объекта (сознания или души) через двухмерную тень (мозг) будут тщетны.

Чем больше человек развивается, тем глубже и шире он ощущает реальность, и начинается ее описывать другими категориями. И, вероятно, душа, сознание, мозг и тело гармонично и понятно взаимодействуют на следующем уровне осознания вселенной. Но там нас поджидают еще неизвестные вопросы :)
Написал MaXaNDeR , 25.02.2012 в 04:47
Если бы у меня было желание придумывать сказки, я бы, наверное, рассуждал так: душа действительно нематериальна лишь в том же смысле, в каком нематериальна убунта, сейчас работающая на моём ноуте, и в процессе жизнедеятельности человека никаких взаимодействий с иными мирами не происходит. В то же время не исключается возможность некоего внешнего бэкапа до наступления информационной смерти мозга. В общем–то, такое утверждение, на мой взгляд, тоже бессмысленно, но в чём–то всё–таки превосходит также ничем не подтверждённую теорию о постоянном взаимодействии тела с чем–то сверхъестественным. В частности, факт бэкапа сложнее отловить и зафиксировать, потому он может не бросаться в глаза.
Написал ivan4th , 25.02.2012 в 06:11
кое–что о веретенообразных нейронах. Скорее всего, именно эти клетки обеспечивают анатомический базис для существования сложного социального поведения человека.
Написал Yak , 25.02.2012 в 20:09
нейрон написал этот пост.
Написал hey-andrey , 26.02.2012 в 05:50
Очень интересный пост, добавил в избранное, спасибо.
Написал DrKvant , 21.04.2013 в 21:08
zna: я никого не заставляю читать. Это не школа. Можете пойти выйти на главную и почитать посты поменьше или посмотреть картинки.
Написал n3yron , 24.02.2012 в 20:27
zna: Ну, я прочитала. Поверьте, это было не больно. Я даже, наверное, прочту это еще раз.
Написала povezlo , 24.02.2012 в 20:48
povezlo: Как там о.Феодор?
Написал logixor , 24.02.2012 в 22:03
Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с dirty.ru

2

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • edriwen
          • домен dirty.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции