html текст
All interests
  • All interests
  • Design
  • Food
  • Gadgets
  • Humor
  • News
  • Photo
  • Travel
  • Video
Click to see the next recommended page
Like it
Don't like
Add to Favorites

Сегодня исполняется 70 лет со дня рождения Иосифа Бродского. В честь юбилея поэта мы публикуем в своем блоге интервью с Бродским, напечатанное в 1990-ом году в первом номере «Сеанса»

Ниоткуда с любовью

Любовь Аркус

… и если посмотреть на наших девушек или на молодых людей, на то, как одеты они, и дело даже не в тряпье, это ведь преступление системы — и не политическое преступление, а преступление антропологическое, преступ­ление против вида. И это производит очень сильное впечатление. Ну, неважно, не стоит об этом.

— Ну почему? О чем же еще говорить, если не об этом?

— Об этом не стоит, и знаете, почему? Тут мой приятель приехал, я его встретил в аэропорту, и он мне сразу стал рассказывать, сразу же о последних несправедливостях, ко­торым его подвергли в Союзе писателей. Из­лагал в аэропорту, во всех подробностях. Я ему говорю, слушай, это тянет в лучшем случае на мемуарные записки, уже на рас­сказ это не тянет. Он говорит: «Почему?» «Да очень просто», — говорю я, — «Рассказывая, ты как бы удлиняешь реальность того, что с то­бой произошло, а этого не следует делать. Уж коли это происходит и этого не избежать, о’кей, это можно пережить, но вместе с тем ни в коем случае нельзя этого удерживать в словаре, в разговоре. То есть нельзя этому сообщать дополнительное измерение». Он го­ворит: «Я так не могу. Я не могу не обращать внимания на людей, даже если они дурные». Я говорю: «О-о-о, это отечественная выучка, которую мы все прошли». Он говорит: «А что ты предлагаешь?» Я говорю: «А есть другой ва­риант. Проноситься сквозь это не обращая внимания, то есть тотчас об этом забывая». Он говорит: «Я так не могу, я не могу не обращать внимания».

— Вы плохо помните, может быть. Он, правда, не может.

— Я знаю, что он не может. Я говорю ему: «Я знаю, что ты не можешь, но, может быть, не обращая внимания, не рассказывая об этом и ведя себя таким образом, что по­том об этом рассказывать не будешь, ты боль­ше пользы принесешь себе, и им тоже. Пото­му что когда человек знает, что он негодяй, и знает, что измывается над тобой, и знает, что это произведет на тебя впечатление, что это надолго в тебе останется и другому будет передано — это как бы укрепляет его в его положении. В то время как если ты смот­ришь на него вынужденным образом, и он знает, что ты забудешь о нем через пять минут, это может его каким-то образом подвигнуть в другую сторону. Во всяком случае, тут у него есть шанс к перемене, а в первом слу­чае — нет». Он говорит: «Ты этому в Америке научился». Я говорю: «Я не в Америке этому научился, так было всегда». В Америке я поэтому оказался в известной степени. Но, с другой стороны, я понял, что в этом есть доля истины. Потому что это, действительно, в известной степени, местный взгляд на вещи, то есть американский взгляд на вещи.

— Но это абсолютно не российская чер­та.

— Да, совершенно верно, но все-таки скорее это человеческая черта, возможно, де­лить на российское и не российское здесь не следует, а может быть, и следует. Но сооте­чественникам не мешало бы этому научиться. Это чрезвычайно важное знание.

— Не соотноситься с обстоятельствами, с окружающей действительностью?

— Ага… Не уделять им того внимания, на которое они рассчитывают.

— В наших текстах слово «privacity» обычно дается без перевода, потому что эк­вивалент найти невозможно. Будничное по­нятие «частная жизнь» у нас переходит в ка­тегории этики и едва ли не героики.

— И все же я там, а не в Америке это­му научился. Я думаю, в чем была моя беда там, почему все так для меня оборачивалось и так все обернулось с моей милостью — это я оглядываюсь назад. Потому, вероятно, что я действительно не обращал внимания на то. что происходило со следствием, на то, что следователь говорил и так далее, и так далее, и это их конечно, колоссально выводило из себя. Я не думаю, что это было рациональное определение выбора. Я также не думаю, чтобы это было делом исключительно темперамента.

Это когда книжки читаешь, и начитавшись, уже совершенно не в состоянии воспринимать эту реальность навязанную и воспринимаешь как реальность низшего порядка. Тогда, что ли, книжек не читать? А если уже так случи­лось, что уже прочел? Ха-ха. И только так их можно перевоспиты­вать. Если вообще задаваться такой целью. Я вот вел себя таким образом совершенно не исходя из соображений перевоспитания. Просто было не до этого, ха-ха. Задавайте Ва­ши сложные вопросы.

— У меня нет сложных вопросов.

— Кота, что ли, разбудить? Замечатель­ная история в связи с разбуженным котом. Где-то в шестидесятых годах в Югославии к моему другу приехала какая-то дама, то ли лейбористка, то ли консерватор, в общем из пар­ламента. Он колоссально воодушевился. Де­ло происходило зимой. Он не знал, как ей продемонстрировать свои сантименты. У него был свой собственный зоопарк на том ост­рове, где он жил, и вот, чтобы продемонстрировать ей свою страсть, он сказал: «Хотите, я для вас разбужу медведя?» Дело было зи­мой. И медведя разбудили. Ха-ха. Хотите, я разбужу для вас кота?

Что же вы молчите? Я слышу. Я все прекрасно понимаю, но я слышу в этом сле­дующее. Мы говорим с вами, и я слышу стра­хи, опасения, надежды, неуверенность чело­века, выросшего так же, как и я, в тоталитар­ном государстве. Это страна, которая в об­щем… Почему я говорил об антропологичес­ком преступлении… Что происходит в этой системе… То есть вы когда рождаетесь в ней, когда вы в ней живете, и даже сейчас, когда какие-то там свободы… это все равно соз­нание загипнотизированности существующей реальностью. Она у вас на глазах начинает меняться, и тем более вас гипнотизируют эти перемены. Ибо это единственная существую­щая для вас реальность. И то, что происходит, правильное или не правильное, вы отгадыва­ете… Почему я говорю про загипнотизированность, потому что это порабощает ваше соз­нание… То есть любую оценку, которую вы по отношению к этому можете выработать, вы даете изнутри этой системы. Это все рав­но оценка внутри авторитарной системы. То есть чудовищность этого положения в том, что… Хотя, может быть, на сегодняшний день это чуть-чуть иначе, для вас, лично Лю­бы, но в принципе, что бы ты там ни делал, как бы ни крутился, какие бы тебя озарения ни посещали, или наоборот, в какие бы ты бездны ни опускался, это все равно озарения и бездны внутри определенной ограниченной системы. То есть ты не можешь взглянуть на это как бы извне, да? То есть таким отстра­ненным и диковатым глазом. То есть что это происходит, и может быть, всего этого в из­вестной степени и нет? Да? Да? И степени отсутствия этого «нет», они разные. Они могут быть разными. Это может быть тот самый диковатый взгляд изнутри. А может быть и то, о чем я говорю. Когда этого не «как бы», а действительно нет. Для меня этого — нет. На сегодняшний день, потому что я живу вовне. Но то, что я существую вовне эти шестнадцать лет, это не следует понимать так, то есть это не является… то есть помимо того, что это чис­то физическая роскошь, но помимо физической роскоши это продолжение следует от того диковатого взгляда на все это, который некоторым в моем поколении был присущ. И что меня колоссально огорчает… Вот вы говорите, «Память», не дай Бог произойдет то, произойдет это, и я понимаю, что в этом мы живем, и от этого невозможно отделать­ся, но вся хитрость в том, чтобы от этого отделаться. Я даже думал совсем недавно о том, что даже самое святое существо, даже представим себе какого-нибудь современного Зосиму, даже если его посещают откровения, приходит какое-то прозрение. Что в результа­те этого прозрения происходит? Он начинает думать о мире, о высшем существе… И выс­шее это существо и этот мир, и альтернатив­ную эту иерархию, альтернативную систему ценностей, он все равно будет перестраивать по той иерархической сетке, в которой он воспитан и в которой он существует. То есть если он будет говорить о Боге, он будет го­ворить о нем, как о верховном существе, как о существе, которое выше начальника. То есть о том, что находится сверху. Он не подумает о том, что это сбоку где-то может находиться. Это ему в голову не придет. И в этом катастрофа. Потому что эта система, она конструирует человека по своему подобию. Или человек конструирует себя по ее подо­бию. Я уж не знаю, где тут яйцо, где тут ку­рица.

— Это понять невозможно, когда име­ешь дело с системой по-своему гениальной — она ведь идеально самовоспроизводится, даже в тех, кто находится в сознательной к ней оппозиции. Отечество тем временем, как всегда, нуждается в пророках. И как всегда — иных уж нет, а те далече.

— Да, да… самовоспроизводство. Но вот почему всегда они наседали на всякие потусторонние системы восприятия — буд­дизм, скажем, индологию? Хотя они ничего этого не знали, но они чувствовали в этих системах, в этих версиях миропонимания иную иерархию, иную, иерархическую структуру. Вот почему это преследовалось и приравнивалось к оппозиции. Вот ведь в чем печаль. Не в том, что человеку не дают из этой сетки выскочить. А в том, что выскочив, он немедленно начина­ет строить такую же сетку. Вообще все зло у нас происходит от одной простой вещи: ког­да один человек начинает думать, что он луч­ше другого. «Я лучше, чем он» — это корень зла. Когда человек ставит себя выше себе подобного.

— Но это же космополитический сюжет, и абсолютно не зависящий ни от ка­ких социальных реалий.

— Совершенно верно. Но его можно формализовать, а можно не формализовы­вать.

— И не только ведь к человечеству эта проблема относится. Есть же замечательная история Даррелла про то, как он выпустил зверей из зоопарка, а они все вернулись.

— Ну да, совершенно верно. Знаете, единственное, на что я надеялся, — что в мо­их писаниях хотя бы этого нет. Вот это в себе надо закреплять.

— У вас свои страхи…

— Страхи? А какие у меня страхи? А где вы живете в Ленинграде?

— На Васильевском острове.

— Где именно?

— На 19-ой линии.

— А где на 19-ой?

— Угол 19-ой и набережной Шмидта.

— Окна куда выходят?

— На 19-ую линию. Из окна красный трехэтажный дом и дерево. Вы задали этот вопрос — про окна. А я как-то думала: смех, конечно, но мне страш­но подумать о том, что из коммуналки надо выезжать и отказываться от этого красного дома и дерева из окна.

— Отказаться можно от всего. От всего можно отказаться.

— Нет. Вы, наверное, очень свободный человек. Мне нечем гордиться. Если пони­мать привязанности как рабство, я вынужде­на согласиться с тем, что моя сущность — рабская. Впрочем, если и страх понимать как рабство — тоже.

— Знаете, помимо того, что мы говори­ли, помимо политической системы… Я думал о том, что с русским народом произошла некая диковинная история. Наверняка мои суждения на эту тему — любительщина… И все же. Помните, как нас учили в школе… С формированием психологии, сознания… Как учили? Что все это так развивалось — сначала были кочевники, потом оседлые… Что эво­люционировал вид (человек) от кочевого об­раза жизни к оседлому. Я думаю, что эта вер­сия истории, что она ведь сочинена людьми оседлыми и уже, таким образом, окрашена в определенные тона… А я думаю, что все мог­ло быть наоборот. Были оседлые, а потом появляются кочевники, и уже приходится сматываться. Ну вот, скажем, у вас есть красный дом и дерево, вы живете, а потом появ­ляется кто-то другой, кому тоже тут понра­вилось. И он помоложе вас, поздоровее, и разоряет ваше жилье, и присваивает себе ваше место. И вам приходится уходить. Так. Я думаю, что русские перешли к оседлому образу жизни сравнительно недавно, может быть, тысячелетие. И потому очень за свою оседлость держатся. Оседлый человек почему кочевника боится? Не потому, что кочевник может разрушить его жилье. А потому что кочевник как бы компрометирует идею горизонта, существующую для оседлого че­ловека. Да? И это, может быть, даже не столько русская черта, сколько континенталь­ная, то есть европейская. То есть историческая в некотором роде. Потому что все, что сущест­вует на континенте, то есть до Урала по край­ней мере, строго разграничено… Сеточка та же самая. То есть скачи, не скачи — приска­чешь к следующей границе. А чем, скажем, для меня было замечательно до известной степени неким умозрительным образом — перемещение сюда. Тем, что здесь за каждым кустом-некустом — стоит океан, и этот гигантский океанский вздох — «Ну, и что?». Океан, который компрометирует все это разделение на квадратики и клеточки.

Почему я говорю, что можно ото всего отказаться? Потому что в некотором смысле океана и пустоты в этом мире больше, чем пространства, заполненного деталями и так далее.

— А у вас вид океана вызывает восторг или ужас?

— И то, и другое. И то, и другое. Да. Это все-таки лучше, чем все остальное. Я говорю не как оседлый человек, а как кочев­ник. Так случилось, что в 32 года выпала мне монгольская участь. И отказываться от этого… и возвращаться к тому… То есть я слушаю… но слушаю как бы из седла. О том, на что оседлые себя обрекли и как они страдают, да? Наверное, это и раньше было.

Кончится это, конечно, плохо все. Кон­чится это в большой гостинице какой-нибудь. К большому неудовольствию обслуживающе­го персонала. Ха-ха… Но это уже такие… дополнительные заботы.

Просто когда все это произошло… В 1972-ом году, 10-го мая… Или, вернее, когда я ока­зался 4-го июня в Вене и меня приехал встретить из Штатов мой приятель. Он спросил ме­ня: «Ты куда собираешься?» Я говорю: «Понятия не имею». Это происходило в аэропорту. Он говорит: «Как ты относишься к тому, чтобы поехать в штат Мичиган, мы тебе предлагаем». Я говорю: «Замечательно, согласен».

Я просто понял, что… Конечно, можно было еще попытаться… Остаться в Европе, в Англии, во Франции или, лучше всего, в Ита­лии. Где все-таки существовало какое-то ощущение продолжения… Но я понял, что продолжение быть не может, что если уж терять, то до конца. Все потерять, и от всего отказаться. Может быть, с таким окончательным концом и приходит ощущение бесконеч­ности.

— Я понимаю, у вас как бы и выбора не было, но такой ценой — пусть даже за бес­ценное, но… умозрительное… или умозри­тельное — для меня? И для меня океан был самым большим здесь потрясением, хотя раньше казалось, что океан — то же, что море: вода, небо и линия горизонта… Но от это­го чувственного потрясения, пусть самого не­ожиданного и сильного, все равно уходишь в близкое и понятное, в тепло привычек реаль­ной жизни. Когда вы говорите «ощущение бесконечности», мне скорее жутко, чем… понятно. И жуть-то от нежелания почувствовать то, что вы говорите. То есть я хочу понять, но боюсь почувствовать.

— Видите ли, без истории человек еще может существовать, но без географии… Это я Вам к тому говорю, что не надо позволять себя загипнотизировать… тем, что происходит у вас под носом… что говорит начальник с трибуны или какой-нибудь подонок из Румянцевского садика. Это все происходит в этой точке прос­транства. В другой — этого уже не происходит. Многие этого не понимают. Я помню, когда-то, при чтении Гегеля, я подумал, ка­кая прекрасная, стройная система, вот он си­дит, рассуждает, а там, через Па-де-Кале, Ла-Манш, там совершенно другие дела проис­ходят, и никто не знает, что Гегель это приду­мал, и пройдет еще 100—200 лет, пока его пе­реведут и это начнет морочить им голову…

— А Вы к нам в гости приедете?

— Я не знаю, я не в состоянии поехать в гости. Туристом. Ха-ха.

— Почему туристом?

— Ну, а кем? Гость-турист. Это раз. И… Я, Люба, не маятник. Раскачиваться туда-об­ратно. Наверное, я этого не сделаю. Просто человек двигается только в одну сторону, Люба. И только. И только — от. От места, от той мысли, которая приходит ему в голо­ву, от самого себя. Нельзя дважды в одну и ту же реку. И на тот же асфальт дважды не ступишь. Он с каждой новой волной автомо­билей — другой. Это моя старая шутка, что на место преступления преступнику еще имеет смысл вернуться, но на место любви возвращаться бессмысленно. Там ничего не зарыто, кроме собаки. Но дело даже не толь­ко в этом. Хотя и в этом, и в другом, и треть­ем. Но дело в том, что либо просто с моим личным движением физическим, либо прос­то с движением времени — становишься все более и более автономным телом, становишь­ся капсулой, запущенной неизвестно куда. И до определенного времени еще действуют си­лы тяготения, но когда-то выходишь за не­кий предел, возникает иная система тяготе­ния — вовне. И там, как на Байконуре, ни­кого нет. Вы понимаете?

— Простите, вы же не могли рассчиты­вать на равноправного собеседника, и я чест­но во всем призналась, объяснившись по по­воду рабства, Океана, красного дома с дере­вом под окном. В той, обычной системе тяго­тения, которую Вы, возможно, хотя бы пом­ните, — возможно, относительные ценности, но сила тяготения не уменьшается от осозна­ния их относительности.

— Но по-другому еще… У Мандельшта­ма, в одной прекрасной статье, описывается история с первым русским посольством, по-моему, еще при царе Алексее Михайлови­че. О том, как они уехали и не вернулись. Мандельштам пишет: «Нет возврата из бытия в небытие».

— Вот вы вспомнили Мандельштама, и я думаю… Неужели то обретение, состояние, которое вы описываете, я называю «свободой», а Вы морщитесь и поправляете — «ощу­щение бесконечности», вот это «оно», что для вас так же конкретно, как любовь или отчаяние, а для меня так же завораживающе-абстрактно, как, скажем, понятие «Вселен­ная»… Но одним словом, вот это существова­ние вне сетки и иерархии, и даже отрицания иерархии, и вот это ваше «вне», а даже и не «анти»… неужели оно так конкретно связано с географическим месторасположением? Не кому-нибудь, Мандельштаму, у которого пространство было не только разграфлено на клеточки, но и разгорожено красными флаж­ками и количество физически доступных клеточек сведено к трагическому минимуму нескольких убежищ в обеих запретных сто­лицах… Как возможно было там отрешиться и воспарить, и не спасли, не вознесли никакие движения от. По воспоминаниям Надежды Яковлевны — часами, днями, неделями — как чиновник посмотрел, и что он сказал, и что бы это значило… И вечер в Союзе писате­лей, и сборник, это было важно, насущно, это было крайне важно каждый день, и съе­дало душу, и отнимало неумолимо у поэти­ческого вдохновения.

— Вы никогда не сидели в тюрьме, и дай Бог, никогда не доведется, но человек, находящийся в тюрьме, и особенно, под следствием, становится чрезвычайно суевер­ным. Он пытается истолковать все, самые незначительные детали становятся знаками, приметами. Выражение лица коридорного, как коридорный его толкнул, что принесли пожрать и так далее, и так далее. Сны — чрез­вычайно важно. И очень часто все совпадает. Почему это происходит? Наверное, если бы вы были не в тюрьме, вы бы с меньшим вни­манием к снам своим относились и вообще к тому, что попадает в поле вашего зрения. Тот факт, что они об этом говорили, что им это было важно, говорит только об одном — в каком месте они находились. И единственное, чем можно внести в это какую-то смяг­чающую христианскую нотку, — что время все равно так или иначе проходит — незави­симо от того, о чем говорить: о Гегеле, о по­пугаях или о том, какое выражение лица у следователя. Оно все равно проходит. Все зависит от того, как ты его сам себе… ну, что ли, организуешь. Если у тебя есть выбор. Если же нет выбора… Но тогда не надо забы­вать, где ты находишься. И уже хотя бы от этого тобою овладевает колоссальное презре­ние к реальности. Вот я думаю все-таки, что Марина Цветаева, она в эти анализы не вдава­лась. У нее была такая замечательная строчка: «На твой безумный мир ответ один — отказ».

… Вот, смотрите, кот. Коту совершенно наплевать, существует ли общество «Память». Или отдел идеологии при ЦК. Так же, впро­чем, ему безразличен президент США, его на­личие или отсутствие. Чем я хуже этого кота?

15-ое ноября 1988-го года, Нью-Йорк.

Читать дальше
Twitter
Одноклассники
Мой Мир

материал с seance.ru

15

      Add

      You can create thematic collections and keep, for instance, all recipes in one place so you will never lose them.

      No images found
      Previous Next 0 / 0
      500
      • Advertisement
      • Animals
      • Architecture
      • Art
      • Auto
      • Aviation
      • Books
      • Cartoons
      • Celebrities
      • Children
      • Culture
      • Design
      • Economics
      • Education
      • Entertainment
      • Fashion
      • Fitness
      • Food
      • Gadgets
      • Games
      • Health
      • History
      • Hobby
      • Humor
      • Interior
      • Moto
      • Movies
      • Music
      • Nature
      • News
      • Photo
      • Pictures
      • Politics
      • Psychology
      • Science
      • Society
      • Sport
      • Technology
      • Travel
      • Video
      • Weapons
      • Web
      • Work
        Submit
        Valid formats are JPG, PNG, GIF.
        Not more than 5 Мb, please.
        30
        surfingbird.ru/site/
        RSS format guidelines
        500
        • Advertisement
        • Animals
        • Architecture
        • Art
        • Auto
        • Aviation
        • Books
        • Cartoons
        • Celebrities
        • Children
        • Culture
        • Design
        • Economics
        • Education
        • Entertainment
        • Fashion
        • Fitness
        • Food
        • Gadgets
        • Games
        • Health
        • History
        • Hobby
        • Humor
        • Interior
        • Moto
        • Movies
        • Music
        • Nature
        • News
        • Photo
        • Pictures
        • Politics
        • Psychology
        • Science
        • Society
        • Sport
        • Technology
        • Travel
        • Video
        • Weapons
        • Web
        • Work

          Submit

          Thank you! Wait for moderation.

          Тебе это не нравится?

          You can block the domain, tag, user or channel, and we'll stop recommend it to you. You can always unblock them in your settings.

          • elizaveta.chukreeva
          • домен seance.ru

          Get a link

          Спасибо, твоя жалоба принята.

          Log on to Surfingbird

          Recover
          Sign up

          or

          Welcome to Surfingbird.com!

          You'll find thousands of interesting pages, photos, and videos inside.
          Join!

          • Personal
            recommendations

          • Stash
            interesting and useful stuff

          • Anywhere,
            anytime

          Do we already know you? Login or restore the password.

          Close

          Add to collection

             

            Facebook

            Ваш профиль на рассмотрении, обновите страницу через несколько секунд

            Facebook

            К сожалению, вы не попадаете под условия акции